„…Али постоје случајеви у којима се свештеник не разликује од подчињеног, на пример, када треба да се причешћују страшним Тајнама. Ми се сви једнако њих удостојавамо, не као у Старом Завету, где је једно јео свештеник, а друго народ, и где народу није било дозвољено да заједничари у ономе у чему заједничари свештеник. Сада није тако, него се свима даје једно Тело и једна Чаша…“ (Св. Јован Златоуст)[1]
[1] 18. Беседа Св Јована Златоуста на Другу Посланицу Коринћанима [Творения святого отца нашего Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского. Издание СПб. Духовной Академии, 1904. Том 10, Книга 2, Беседы на второе послание к Коринфянам, с. 459-728.]. Превод: В.Г. Интернет издање: http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_65/18
созерцање 
У вези „О заједничарењу у Тајнама“. Тако је било у време Светог Јована Златоустог а да ли је тако и данас?
У Христу
Живко Ковановић
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Што се мене тиче, питање је да ли тако треба да буде? А одговор је, наравно да треба. И у време Св Јована и у наше време.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Ипак остаје горуће питање: „Да ли је тако и данас?“.
У Христу, Живко
Свиђа ми сеСвиђа ми се
На жалост, многи свештенослужитељи, поготово они који се држе „српског предања?“ робују (већином из незнања) једној очигледној јереси, Та јерес је јасна и очигледна. Такви свештенослужитељи у својој заблуди (коју пропагирају као опште правило и Предање Цркве) мисле да се њихово лично причешћивање (док литургишу) разликује од причешћивања ван служења Св. Литургије. Тиме се, логично, њихово причешћивање „разликује“ и од причешћивања лаика. Лаицима је обавезан пост (седмодневни на води + исповест), док њима (=свештеницима) само литургијско служење (тј. чин који имају / или благодат рукоположења) обезбеђује достојно причешећивање (како чак неки кажу „по службеној дужности“). Предање Свете Цркве и сви Св. Оци јасно и гласно демантују такву јерес клерикализма. Најјаснији је, наравно, Св. Златоусти. У овој јереси, у којој свештеници мисле да нису једнаки у причешћу са осталим народом, стоји сва заблуда обавезног поста и исповести пред причешће, коју неки, жалосно, на сав глас пропагирају, не знајући да се супростављају учењу и Предању Православне Цркве, а нај пре Св. Савви.
Свака похвала брате Ведране!
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Хвала на коментару.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Али то није оно горуће питање које се односи на видове причешћа. Данас и католици и многи православни причешћују народ само у једном виду, ови први само Светим Телом а ови други само Светом Крвљу. И то неки учени православци сматрају за питање секундарне важности.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Живко,
Св Јован овде не говори о Причешћу само телом или само крвљу него о заједничарењу у св. Тајнама уопште истичући да се по томе питању, причешћивања, свештеници не разликују од мирјана.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Брате Ведране,
Нема заједничарења ако свештеник једе Свето Тело Христово које је Агнец а исто народу не даје него уместо Светог Тела даје му честице за живе и мртве а не Агнец.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Брате Живко, опростите, није ми крајње јасан Ваш коментар.
Заиста, нисам приметио да неко од православних причешћује народ само једним видом (Крвљу Христовом) ?! Мада, то је и у неку руку немогуће јер се Честице Тела Христовог свуда раздробе (сједине) у Крви Христовој.
То је у сваком случају недопустиво.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Нема заједничења у Светим Тајнама ако се свештеници причешћују Светим Телом Христовим а народу дају честице за живе и мртве уместо Светог Тела. Зар ви не знате шта раде модернисти?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Ово је пуно шира тема и ствар је различитих богословских ставова. Међутим, чињеница је да ово није никаква модернистичка пракса зато што је посведочена у древним рукописима. Ипак овај конкретни цитат Св Јована се не односи на то.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Да, цитат се не односи на то али се то односи на цитат. Само се Агнец претвара у Свето Тело што никакав богословски став не може да промени. Размисли и сам. Зато је овај цитат Св. Јована вечно важан.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Живко опростите, сада ми је јасно о чему говорите, притом нисам видео да сте то већ објаснили пре моје поруке.
То о чему говорите је заиста комплексна тема. Иако ми је близак став да је само Агнец Тело Христово, не бих могао конкретно да „осудим“ оне који не мисле баш тако. Но, ипак, Св. Симеон је ту кратак и јасан; Честице нису Тело Христово. Мислим да би богослови морали да се још позабаве овим стварима, а да они који сматрају да су све Честице на Дискосу Тело то богословски оправдају, ако је то уопште могуће.
Мислим да је најбитније да разумемо да у крајњем случају свештеник увек причешћује верне и са Телом и са Крвљу, јер „немогуће“ је да се Честице Тела не раздробе свуда по Крви. Без обзира да ли је пре причешћа верних сипао Честице у Путир (а то јесте правилна и најдревнија пракса). Ми верујемо да је у најмањој (готово за око невидљивој) честици Тела (Агнеца) сав и потпуни Исус Христос, тако да, ако се причестимо најмањом мрвицом Тела, ми смо се причестили Христом. Све у свему, не требамо да страхујемо од нечега што нас може одвести у погрешан духовни правац.
Свако добро у Господу свима!
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Управо тако. Богословски ово питање није довољно разрађено, а важно је питање, нарочито сада када постоје недоумице око тога. Ја лично нисам убећен аргументима да је све Тело Христово у истом смислу. Постоји ту још једна додатна практична ствар која делимично компликује ову расправу. На пример када је реч о пракси (засведоченој старим служебницима) да се све Честице сипају у Чашу, питање је како се прецизно проскомидисало у то време? На пример, данас има свештеника који док проскомидишу направе читаво брдо од честица док помињу живе и упокојене тако да обим честица буде неколико пута већи од самог Агнеца. Наравно да, када се све сједини то неће бити исто као и када је Агнец већи а честица има мало. Треба то имати у виду када се говори о овој теми да не испадне да се прича о различитим стварима сматрајући да су исте. Тако да све то и још неке ствари чине ову тему веома, веома сложеном.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Не, то није уопште комплексна тема него је неки праве комплексном да би прикрили намере. Јер и сами кажете да је Св. Симеон Солунски кратак и јасан када каже да је само Агнец Свето Тело Христово. А могуће је да се честице Светог Тела не раздробе по Светој Крви јер Свештеник који погрешно ради не дроби делове НИ КА него их целе стави у Свети Путир па преко тога сипа све остало. И шта још да се о томе говори када се то ради из непослушности Светој Цркви јер све лепо пише у Служабнику како треба да се ради али се они праве паметнији од Светог Сабора и Светих Отаца.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Живко, ја нисам прозорљив да знам нечије скривене намере, па зато о њима и не судим. Такође, ја нисам рекао да је Св Симеон кратак и јасан (ту се не бих сложио са Петросом). Јер св Симеон говори о причешћу свештеника који узимају Тело и Крв одвојено када каже да се само Агнецом причешћују. Али мало даље када говори о причешћу верних он каже (сад ћу да парафразирам јер не могу да тражим цитат у оригиналу) да су све честице које су стављене у Чашу у јединству са Телом и Крвљу Христовом , и они који се од њих (смешаним са Телом и Крвљу) причешћују, причешћују се самим Телом и Крвљу Христовом. Дакле, није баш сасвим тако како ти тврдиш. Друга ствар је, већ неколико пута сам поменуо, у служебницима не пише тако. Истина, у садашњем пише, али у старима не пише. Тако да позивање на Свете Оце овде није примерено. Свети Оци су практиковали и ово што пише у старим служабницима, зар не? Све ово сведочи само да је ствар потребно богословски обрадити и да пракса буде у складу са богословљем на ову тему. А то данас није случај јер имамо и различите праксе и различито богословстовање по овом питању.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Драги брате Ведране, просто је веома просто. Када се свештеник причести делом Агнеца ХС онда стави у Свети Путир делове Агнеца НИ КА (дробећи их да му буде лакше да раздели вернима) и причести народ. Када се народ причестио исто као и свештеници онда врати Свети Путир у Олтар и изручи остали садржај са Светог Дискоса у Свети Путир. Шта је ту веома, веома сложено? А назови богослови све кваре натежући аргументе неби ли како алхемијски лаж претворили у „истину“ и тако је продали неукима, непажљивима и наивнима.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Нисам мислио на праксу да је сложена. Него само питање да ли или не треба тако или другачије чинити је сложено питање. Мислим да треба да је јасније са мојом претходом поруком.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Ја сам „уоквирио“ речи Св. Симеона Солунског кроз призму блаженопочившег проф. Фундулиса које он наводи у својој студији. Наиме, Св. Симеон објашњава да честице учествују у освећењу и да се освећују у додиру са Телом : „Јер честица, која се приноси за некога, будући да лежи у близини Светог Хлеба, који у свештеносавршавању Свете Евхаристије постаје Тело Христово, и сама непосредно у освећењу учествује тога ради; и стављена у путир с Крвљу се сједињује; зато и души, ради које је извађена, благодат упућује. Настаје дакле духовно општење“…
Нигде експлицитно не наглашава да оне постају Тело Христово, већ само Агнец. Али, ипак, оне јесу Тело Христово у еклисијалном смислу, као што смо сви ми Тело Христово (удови Цркве). У питању је другачији начин освећења. Агнец постаје Тело (претвара се), преображава се (нествореним Божанским Енергијама) у само Тело Господа Христа (тј у потпуног Христа). Христова ипостас се сједињује са предложеним Хлебом. Честице, као и ми, не постају Тело Христово у истом смислу као и Агнец. Оне се сједињују са Агнецом, освећују се, као и ми када се причешћујемо. Тако сам ја разумео Св. Симеона и проф. Фундулиса.
Сад што се тиче саме праксе, то може заиста и бити немар свештенослужитеља, незнање, или нешто треће. У време самог Св. Симеона Солунског постојала је пракса да се Честице сипају у Путир одмах након причешћивања свештенослужитеља, то наводе и остали оци које помиње Фундулис у свом чланку. То је првобитна пракса, што сведоче и Служебници. Но, као што рече брат Ведран, постоје и многи проблеми са самим Честицама, које се у понеким случајевима „нагомилају“ (то се може често сретати код Руса) и постају обимније од самог Агнеца.
Што се тиче самог Ангеца и његовог „дела“ НИ КА које се ставља у Путир (за причешће верних, мада и то је новија пракса које је у скоријим временима ушла у Цркву) сасвим је исправно и да се он стави цео у Путир са Крвљу. Свештеник једноставно кашичицом „одкида“ делове Агнеца који се размекшао (и тиме сигурно у најстинијим Честицама / ако хоћете -нама невидљивим / „раздробио“ по саставу Св. Чаше) и тиме причешћује верни народ. Сходно томе, проскомидијалне Честице, фактички не играју ту никакву улогу, сем што се налазе у истом саставу Чаше (што по Оцима и треба да буду). А у самој суштини ствари, причестили се ми само Агнецом, или са додатком Честица, ми се причешћујемо Христом који у себи носи целу Цркву од Вечности.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Ведране, ако потражиш цитат код Св. Симеона у књизи о храму наћи ћеш да он каже веома јасно да „се само Агнец претвара у Свето Тело“. Они који натежу ствари кажу да је Свети на маргини дописао нешто о честицама а вероватноћа да је тај примерак рукописа на коме је он писао сачуван мала. И изврћу ствари да би остали при свом убеђењу и када постоји веома једноставно решење које је сада у Служабнику. Као што рекох ради се о непослушању. Осим тога више од дест векова честица за живе и мртве итд није било него само Агнец. Друго, на Светиње Светима свештеник подиже само Агнец а новотарци цео Свети Дискос који су већ подизали на „Твоје од твојих…“ Па тако и ту не раде како треба. А за богословске ставове предлажем да проучиш зашто свештеници не узимају честице него само Агнец јер Св. Златоуст каже да треба и народ и свештеници да се причешћују истим. О свему овоме можеш да нађеш и код Проф. др Јована М. Фундулиса у књизи Литургичке недоумице (на србском издала Епархија Жичка, Краљево 2007 стране 105 до 114 питања 25, 26 и 27). Дакле он подробно разматра све аргументе и не може а да не закључи да се само Агнец претвара у Свето Тело. Даље на небројено места у служебницима (и Руским) и Великим Типицима итд. има строгих упозорења „пази свештениче да нипошто не причестиш икога честицама“. И то није довољно онима који су ушли у нову либералну стварност у којој ради који како хоће само-и своје-вољно.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Напомена Петросу: не свештеник не откида честице од делова Агнеца НИ КА него (како му и рубрика у Служабнику каже) ломи два остала дела светог Агнеца (НИ КА) на честице како би свима причасницима било довољно па их меће у свету чашу и покрива је. Читајте пажљиво поредак у Служабнику јер је све јасно написано за послушне а непослушни служе и без служабника, напамет па изостављају и прескачу речи и делове поредка и још кажу остави ти служабник у њему свашта има и раде по својим теолошким ставовима.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Живко, што се тиче овог дела из твоје поруке који се односи на цитат Св Симеона, где кажеш: „ако потражиш цитат код Св. Симеона у књизи о храму наћи ћеш да он каже веома јасно да “се само Агнец претвара у Свето Тело”.
Не би смели селективно читати Оце. Он каже то, али каже и следеће за честице “Јер, иако су сједињењем са Пресветим Телом све Честице постале једно, и бива причешће Крвљу Господњом макар се неко и причестио кроз Честицу…А истинито је то да су се све Честице приопштиле у Телу и Крви Христовој, када су сипане у Путир, и заједно са њима тако сједињенима причасник се причешћује Тела и Крви, ипак како ја мислим, боље је да пази свештеник да кашичицом узима од Божанског Тела”
Као што видиш Св Симеон говори о пракси сипања честитица у Путир пре причешћа верних. То је једно. Такође даје препоруку да свешеник гледа да причешћује од Агнеца, то је друго, али не осуђује ни другачију праксу, то је треће, јер даље каже следеће:
“Дакле, Честице су и сједињене, и једно су, са Животворним Телом и Божанском Крвљу, будући раздробљене, и заједничар је Христов онај ко се њима потпуно сједињеним причешћује.”
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Управо ово што је цитирао брат Ведран од Св. Симеона имам све време на уму. Мени су те његове речи измакле. Хвала Ведране на цитирању истих.
Брате Живко, не знам шта бих могао рећи, као неко ко је био у много различитих епархија, притом „знајући“ Лит. праксе и Св. Горе, и помало читуцкајући о свему томе, не могу се апсолоутно сложити са Вашом тврдњом. Рубрике у Служабнику нису, и не могу бити, опште правило, нити су се икада у Цркви тако посматрале. Наравно, битно је да свештеник следи поредак, да не ради нешто што руши поредак Св, Литургије и да не уводи елементе стране Предању Цркве. Дакле, да ли ће поп раздробити (или ситно исецкати Копљем) Агнец пре причешћа верних, или ће га ставити целог (НИ КА), па кашичицом одкидати делиће и причешћивати народ, нема никакве суштинске разлике, већ се тиче ситуације, броја причасника итд. Наравно, увек може присутна самовоља свештика, теологизирање или нешто треће, што наша Црква добро познаје, ево већ много векова.
На жалост, у истом том Служабнику стоји Тропар 3. Часа који је много, много већи проблем од Честица. Тај исти Тропар који има своје место и употребу у Богослужењу Цркве, руши и унижава најсветији тренутак Литургије, и ако суштински посматрамо, настаје велики догматски проблем – који се уметањем тог Тропара, на том месту, може слободно салгедавати као јерес, али шта је ту је. Све је то лепо објаснио светогорски кољивар преп. Атанасије Пароски (то је иначе мишљење целе Св. Горе које ја следим).
Свако добро у Господу
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Сигурно је да је у свим временима било и увек ће бити оних који хоће да раде другачије па је због тога потрбно тумачење и расуђивање. И своди се на ствар избора, једни овако а други онако. Ако је Свети рекао да се само Агнец претвара и да он сматра да ја је боље да се причешћује од Агнеца а не од честица ваљда је јасно који је његов став па не видим откуда ја то селективно читам Светога. Још подробнију анализу је дао Фундулис и дошао до истог закључка да је само Агнец Тело Христово. Ја вас питах а зашто се и свештеници не причешћују честицама и зашто само Агнец подижу на светиње светима и зашто строга упозорења свештеницима и Типицима и Служабницима. То сте прећутали или превидели.
Како да разумем то да знате мишљење целе Свете Горе. Баш целе? Па и ако знате то не мора да буде учење Цркве које важи за све и свуда. Ато што га ви следите доста говори.
О тропару 3. часа Св. Јустин Ћелијски је рекао довољно у својим напоменама када је превео Св. Литургију на србски. Вас бих замолио да истражите разлог зашто је тај тропар убачен онда када је убачен. И свакако да мало објасните како је тај тропар или његово убацивање јерес.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Па селективо је ако само наведеш то што је рекао да је само Агнец Тело, а занемариш чињеницу да он говори о сипању честица у Путир пре причешћа верних. Иначе и ја сматрам да је само Агнец Тело.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
А свима се даје једно Тело и једна Чаша каже Свети Јован Златоусти и ето нас на почетку.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Живко,
опростите ми, прошла порука је писана на брзину, па је помало неразумна.
Прво бих желео да нагласим да, ако добро обратите пажњу, Ведран и ја заступамо став да је само Агнец Тело Христово. Ту нема никакве дилеме. Мислим да је то довољно јасно из ове наше преписке, на крају оличене у последњем цитату Св. Симеона Солунског.
Погледавши једну стару књигу, на жалост код нас слабо познату, „Познавање Цркве или Обредословље“ од игумана Теофила (http://www.scribd.com/doc/31652057/Poznavanje-Crkve-Ili-Obredoslovlje#scribd) видех да и он критикује свештенство онога времена (19. века) за немарност причешћивања лаика једним видом (Крвљу). Тако да видимо да су и тада неки свештеници били немарни, и да то није проблем новога доба. Ту он такође критикује разне неправославне обичаје који су се усталили у пракси тадашњег србског свештенства (Тропар 3. часа, показивање руком на „примите једите“ итд.).
Што се тиче Св. Горе. Рекох „знајући“ Литургијску праксу Св. Горе. Ставио сам наводнике да бих нагласио да то није неко апсолутно знање, далеко је од тога. Тамо свештенство практикује да проскомидијалне Честице сипа одмах у Путир (тј пре причешћа верних) али их не причешује априори њима, већ Телом и Крвљу. Но богослужбене праксе Атоса су стварно шаренолике и различите (од обитељи до обитељи). Тако да то није опште правило, далеко од тога. Сматрам да свако ко жели да се упозна са богослужењем (Предањским) и Литургиком треба да проведе неко време на Св. Гори.
Што се тиче „слеђења Св. Горе“, и да то доста говори, како кажете : “ Ато што га ви следите доста говори.“. Ту Вас нисам најбоље разумео шта сте хтели рећи, но није ни битно.
Хтео сам да нагласим, да овакав тврд – негативан став према Тропар 3. часа имам због одређених богословских разлога, које је најбоље изнео Св. Атанасије Пароски. Саборно мишљење Св. Горе, по питању Тропара 3. часа, је онакво какво га је образложио Св. Атанасије (иначе кољиварска духовност је један од стубова светогорске богословске мисли и духовности). Тропар сам посеби није јерес, далеко било такве хуле, него је његово убацивање у том месту, условно речено, јерес.
Све о томе можете прочитати у посланици Преп. Атанасија ;
Click to access sv_atanasije_paroski.pdf
У Господу свако добро!
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Свети Јустин није рекао да је јерес а знамо како је он био оштар према јересима посебно екуменизму. Али сви избегавају да отворено кажу зашто је тај тропар убачен, који је био разлог. Јер мислим да је то најзначајније у свему. Са или без тропара сама Св. Литургија нити шта добија нити губи па га је Свети Јустин ставио у заграду и померио на одговарајуће место. Дакле тај тропар је убачен због Латина, Католика, Унијата, јеретика да би истакао (појачао) православно учење о неопходности Духа Светога за претварање дарова јер ови тврде да се то догађа на речи „ово је Тело моје …“ (Они су мислим избацили епиклезу). Значи то је била неопходна мера Цркве да заштити своје учење од Католика. Да је то тако најбољи вам је доказ то да православни крипто-Католици се највишу залажу за његово избацивање јер раде за онога који стоји иза Католика. То су Вам дакле богословски разлози.
Да појасним шта мислим да говори Ваше слеђење Светогорске праксе, као прво да сте можда у свештеном чину а друго да не следите поредак локалне Цркве у којој сте што је оправдано само у случају да је поредак ту где сте искварен или сте на Светој Гори.
И још да додам, (за оне који верују да је само Агнец Тело) да је поредак служења дат у важећем Патријаршијском Служабнику а и Руском исправан, када су у питању честице. И мислим да сви свештено-служитељи треба да га се држе у целој СПЦ.
Свако добро и Вама од Господа желим.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Драги Живко,
Св Јустин није рекао да је јерес, а Св Атанасије Пароски је употребљавао неке веома оштре изразе „триклети“ „безбожни“ и сличне. И шта сад? Мислим да је поента у томе да не треба бити тако искључив. Постоје историјске околности како је до овога уметка дошло. Да ли су оправдане или не то је упитно (далеко од тога да је било „неопходно“). И он је толерисан и данас се толерише. Али је сасвим јасно да је то уметнуто у Литургију. Нема сумње. Сасвим је јасно такође, да он на томе најузвиенијем месту у Литургији обесмишљава саму молитву. Не може се молити Христу да покаже „хлеб“ „Телом Христа Твога“? Који је то други Христос? То што је тако било неколико векова, не значи да то данас не може да се исправи. Као што је пре уметања овога вековима било без тога, тако данас исто може бити опет без тога.
Што се тиче поретка у служабнику – пошто кажете да је исправан, прихватате ли да је исправан и поредак у ранијим служабницима где су се честице сипале у Чашу пре причешћа верних? Или је само један од ова два исправан?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Не могу оба да буду исправна, зато сам истакао онај који сматрам да је исправан и који је наша помесна а и Руска Црква прописала. Ваљда сам до сада успео да то јасно кажем. Исто вам је и за тропар 3. часа. Некима је исправно да га говоре а некима не.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Драги брате,
А када је то Црква прописала? Којом одлуком?
Хтедох још да питам. Ако је овај поредак исправан. И ако не могу да буду оба исправна (како кажеш), онда то значи да су раније грешили када нису читали тропар 3 часа? Исто важи и за честице ваљда. Ако је сада испрано, да не сипају честице у Путир пре Причешћа верних, а раније су их сипали. Онда су они раније грешили. Да ли то хоћеш да кажеш?
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Црква помесна прописује тако што штампа богослужбене књиге за употреби својих свештенослужитеља и верних па каже рецимо у Часослову на србском : „Ово издање користиће се у богослужењу наше Цркве док не буде штампан текст званичног превода Комисије Светог Архијерејског Синода СПЦ“. Руси имају Издавачки Савет па за богослужбене књиге каже: „По благословенију свјатјејшаго патријарха Московскаго и всеја Руси …“ Или за остала одобрена издања: „Рекомендовано к публикацији Издатељским Совјетом Руској Православној Церкви“. За време Патријарха Никона руског када је била ревизија богосл. књига имаше и раскол па безпоповци остадоше по старим књигама а Црква настави пловидбу по новим. Ако баш тражите одлуке и то има. На три Сабора наше Цркве донете су саборске одлуке да се ништа не мења и да се служи како се служило пре покретања питања било каквих измена, дакле по ономе како је штампано у нашој Патријаршији која је наставила да прештампава без измена сходно тим одлукама. Послушна чеда Цркве слушају њен глас и служе како је прописано и по тим одлукама и штампано.
За тропар нису грешили ни онда нити греше сада било да читају или не читају јер је то остављено свештенику да чини по избору, зато је стављено у заграде. Али код причешћа нема опција него како пише: „После причешћа (верних) ….. …. Ђакон ставља у Путир остале честице говорећи: Васкрсење Христово видевши …“ Када се Господ вазнео причешће је завршено али само до следеће Службе. Дакле греше они који самовољно уносе измене у поредак Цркве овај данас важећи. Црква кроз многе невоље и буре плови сигурно ка Царству. У току пловидбе на њу насрћу страшни валови па некада и у њој раде неки погрешно али се то исправља јер Дух Свети поучава. Видите ситуацију данас. Рекло би се ради који како хоће а тако је увек било у Цркви и биће али у њој увек има послушних.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Црква није доносила одлуке, колико ми је познато, да је било који нови превод или издање богослужбених књига обавезно. Па често се та нова издања штампају у сасвим недовољном броју примерака за такво нешто, а да не причамо о дистрибуцији која је као да смо у средњем веку (можда и гора). У већини цркава се користе постојеће књиге. Дакле није дошло до обавезне измене. На исти начин су без одлука о изменама уведене и садашње књиге у којима се налази трећи час, на пример. Дакле било је време кад он није био у књигама, а сада га има, а да нико није званично и јасно одлучио и образложио зашто је то урађено. Значи и то се „илегално“ увукло у употребу.
Сада се дешава, да људи који се бави овим питањем, легитимно покрећу разговор о овој теми и труде се да аргументовано, одговорно, свесно и савесно укажу на то у чему је проблем. Дакле, они настоје на томе, и имају право и обавезу да то чине.
Мени лично, такође, страшно смета што код нас није мало већи ред уопште у богослужбеној пракси и све горе бива. Постоји пуно самовоље и беспоретка. Зашто је то тако? Има више разлога. Потребно их је исправљати постепено. Имаћемо озбиљних проблема, ако се ствари не почну решавати. Али ако не постоје јасне структуре, а ни снаге да се ови проблеми решавају кроз званичне црквене механизме, за очекивати је и одређени ниво нереда па чак и бунта. А Бог зна, колико смо тврдоврати можда је то једини начин да се нешто реши па Бог допушта да тако буде. На пример, толико је видљиво свакоме ко се мало позабави питањем тропара трећег часа да је реч о нечему што квари смисао на томе месту. И то није небитно јер је наша служба Богу није бесловесна него словесна. Ви и ја нећемо то питање решити, али има људи у Цркви који су на много одговорнијим и позванијим положајима да то решавају и неки на томе раде. Али не смета ништа ни нама, ако смо заинтересовани да се информишемо, интересујемо, проучавамо и разговарамо.
Ми имамо врло мало снага да се са свим нагомиланим питањима бавимо. Па још ни Св Писмо немамо цело поштено преведено на српски језик. Тако да и ово иде јако споро.
Тропар трећег часа, је у преводу оца Јустина остављен на вољу у угласте заграде. Али има служебника где то није тако. Дакле није „на вољу“ ако се свештеник строго држи слова.
Разлог због којег сам те ово питао јесте да укажем да је потребно бити опрезан, сигурно и сам то знаш, и не искључив. Јер имамо праксу и овакву и онакву. Обе праксе су присутне и не може да се судит само по „слову“ служебника овог или оног. Ако тако кренемо онда долазимо у ситуацију да осудимо или једну или другу праксу. Ти си претходно рекао да не могу „оба бити исправна“. Тачно тако, ако судимо по „слову“ онда не може бити исправно и једно и друго јер су међусобно искључиви. Али то би онда значило да су једни грешили, а други не греше. Да би затим заобишли тај проблем, да кажемо да су једни радили погрешно, можемо рећи да је реч о званичном преводу, као што си ти сад урадио. Међутим, чињеница да било које ново издање никада није званично заменило старе књиге него и старе књиге настављају да се користите, и не постоји званична одлука о увођењу трећег часа, колико знам, онда опет имамо проблем. Јер се ово и друге ствари „илегално“ увукло у праксу. Дакле читава моја поента садржи се у томе да је потребно признати да се толерисало и једно и друго и да је потребно тражити решење, али оно не може увек бити само позивањем на „слово“ садашњег служебника јер он није пао с марса него има своју историју. По питању тропара, ствари су јасне, и лако реиве. Уметање тропара је богословски погрешно и квари смисао, и тај проблем се лако решава изостављањем истога. Што се Честица тиче, ту је ствар у томе да богословље о Телу и честицама и пракса се разликује у више елемената (помињали смо, на пример, количину честица још од проскомидије) који није решив на једнако једноставан начин. Зато што би просто негирање да је могуће да се честице ставе у Чашу пре причешћа верних било би у супротности са многовековном праксом (овде не говорим о причешћивању честицама, да не буде забуне, и ја сматрам да је то проблематично, него просто о сједињењу пре причешћа верних).
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Мислим да проблема не би било када неби било самовоље и међу владикама и свештеницима и вернима. Као и у војсци последња команда (одлука) се извршава независно од тога како је некада било док не падне нова команда. А извршитељ нема право да самовољно мења команду. А ако се ради ко како хоће онда наш разговор нема смисла и сувишан је.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
После овако опширног текста – коментара брата Ведрана, нема више потребе да било шта пишем даље на ову тему.
Да Вам одговорим на Вашу поруку упућену мени.
Наиме, колико видим (можда се варам, али такав ми је утисак) нисте прочитали Св. Атанасија и његове богословске аргументе против уметања Тропара у Канон Евхаристије. Ако га пажљиво прочитате, видећете да је, управо то о чему говорите (нагласак епиклезе насупрот јеретика латина), велика бесмислица и „ревност не по разуму“ која је „оскрнавила“ нашу Св. Литургију, боглословски јој изокренула смисао у то – да се Христос моли Христу (то сам мислио да је условно речено јерес – не у правом смислу те речи) да ниспошље Духа Светог на нас и Дарове. Дакле, постоје јасни догматски аргуметни да тај тропар не треба ни у ком случају да се користи, и да је он (уметнут на том свештеном месту) чиста новотарија страна Богословском Предању Св. Цркве. Не можемо, да би се борили против јереси, разграђивати сопствену теолошку подлогу на којој стојимо (као што су то урадили, на пример. римокатолици када су увели јеретички догмат о „непорочном зачећу Дјеве Марије“ да би нагласили светост Њену – насупрот онима који су је унижавали и одбацивали).
Тако да то није била „неопходна“ мера Цркве да нагласи Епиклезу, то је једна бесмислица која се увукла у Црквену праксу. Светогорци су једни од највећих чувара Православне Вере, нису никакви крипто – католици, а најгласнији су против овог Тропара. Не може нешто што искривљује Истину да буде на корист и богословску борбу против неистине. Интересантно је то да многи који практикују (па и „бране“ Тропар 3. часа), наглашавајући да је он „супротан Латинима“, сами показују руком на речи установљења („примите једите“) и тиме практикују латинску праксу. Јер, у том тренутку, испред свештеника стоје предобрасци Тела и Крви, а не Тело и Крв (претворена, преборажена). Латини, немајући епиклезу, верују да се у тим речима дарови „пресуштаствљују“ у Тело и Крв Христову. Наш, „просечни“, Свештеник показује руком (речи установљења) на Путир и Дискос говорећи да је то Тело и Крв, а оно, заправо, то није, притом „нема ништа против Тропара 3. Часа – наслеђа словенских Цркава“, а латинизује Ортодоксну Литургију. Наравно, то не раде сви свештеници, а раде управо они који немају ништа против уметања Тропара 3. Часа, јер мисле да су тако насупрот латинима, не знајући да су сами латинизирани.
Дакле, да није тужно било би смешно.
Што се мене тиче; не ја нисам свештеник (ни теолог – по образовању), већ лаик (тренутно је тако, видећемо шта ће будућност донети). Да сам свештеник, богослужио бих по благослову надлежног Архијереја.
Додао бих, нешто што често заборављамо, да је Св. Савва Светогорац и да је он по Светогорском (Источно – Предањском – Светосаваитском/Јерусалимском) обрасцу богослужења и духовности устројио Српску Цркву. Он нам је и заповедио да у свему следимо Св. Гору. Наш је проблем што смо се удаљили од Предања и истинске Ортопраксије. Фалсификујемо (у знању и незнању) Св. Савву и његово Предање, умећемо му седмодневни пост пред Причешће, приказујемо за Светосавље оно што оно није итд.
Светогорски дух, пракса и богослужење би требало бити и наш духовно – литургијски опит. Бар по Св. Савви.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Петросе (Петре) наше поруке у вези тропара 3. часа су се мимоишле тако да је моја порука писана пре читања посланице Светог Атанасија преведене Атанасијем коју сам прочитао након тога. У вези тог тропара ја немам проблема било да се чита или не али ако се чита треба да се чита на месту које му је Св. Јустин одредио. Овде морам да се зауставим јер ако обојица хоћете да разговарате о овом тропару и о томе да ли треба да буде у тексту Светих Литургија предложио бих следеће:
1. Да брат Ведран стави на овај блог посланицу Св. Атанасија али потпуни текст обзиром да текст који си ти понудио нема све делове јер су листови преклопљени.
2. Да се држимо теме и покушамо да се не расплињујемо (јер ова тема садржи много других тема као што су самовоља, ко и како може да мења богослужбени текст и још многе друге).
3. Да размотримо јесмо ли дорасли да о томе дискутујемо обзиром да неке примедбе Св. Атанасија залазе у основне догмате наше вере то јест догмате о Светој Тројици и о Господу Исусу Христу.
У противном предлажем да оставимо даљу дискусију у вези тропара за нека боља времена.
На други пасус твоје поруке одговор следи у посебној поруци.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Ако сте вољни, почните слободно разговор овде. Ја ћу онда кад стигнем пребацити ваше коментаре у нову тему па се тамо може наставити. Ако буде потребно могу да скенирам текст Св Атанасија.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Помаже Бог брате Ведране.
Дакле, ако сам добро закључио, не постоји могућност да прилазећи Чаши Господњој заправо не примим Тело и Крв Христову, зато што је свештеник захватио Крв и проскомидијалне честице, а без Тела (Агнеца преображеног у Тело)?
Јер читајући ову расправу, смутио сам се због Живкових речи. Нисам ни знао за овај проблем у Цркви, а његове речи као да одишу страхом да ћемо бити ускраћени заједничарења са Господом.
Свако добро од Бога.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Ако сам добро схватио питање, да, човек који прилази чаши не треба да сумња. Свештеник причешћује Телом и Крвљу Христовом.
Свиђа ми сеСвиђа ми се
Браћо, опростите, нећу бити у могућности да наставим даљу дискусију, јер одлазим на једно место (манастир) у коме ћу провести 2. седмице, а тамо нећу користити интернет. Надам се да ћу бити у могућности после тога, да наставим. Слажем се са обојицом и подржавам жељу за контструктивном хришћанском дискусијом.
С нами Бог!
Свиђа ми сеСвиђа ми се