Св Атанасије пароски о тропару 3. часа

Athanasios_pariosКао резултат занимљивог разговора који се водио на коментарима две теме, „Заједничарење у Св. Тајнама (Св. Јован Златоуст – цитат)“ и „Како се удостојавамо Причешћа“ (нарочито прве теме), појавила се потреба за бољом верзијом текста Св преподобног Атанасија пароског[1] о употреби тропара 3. часа и додатцима у Божанској Литургији. Зато, заинтересованима прилажем овај текст.

Св Атанасије о тропару 3 часа у Божанској Литургији

[1] Прибројан је лику светих 1995 године и спомен му се слави 26. јуна.

35 thoughts on “Св Атанасије пароски о тропару 3. часа

  1. Прилог Бр.1 (Живко)
    Пре него што било шта кажемо о Посланоци Св. Атанасија преведеном епископом Атанасијем добро је да знамо шта си и други о уметању овог Тропара З-часа (или боље Молитве 3-ег часа) рекли.
    Као прво ево шта о томе каже Свети Јустин Ћелијски, у време писања Архимандрит, на крају књиге Божанствене Литургије у издању Манастира Ћелије а штампане у Београду 1978. (Стр. 229 и 230). Ево тог текста:

    „Исто тако, сходно литургијском сведочанству древног и савременог саборног Православља, извесни текстови који су тек у новије време ушли у чин Литургије, и то не свуда код свих православних (као што су: Јектенија за упокојене после Сугибе јектеније и Тропар Трећег часа у самом канону Евхаристије), стављени су овде у угласте заграде, јер није наше да их овом приликом изоставимо али ни да их пропустимо не указавши на њихово новије увођење у чин Литургије. То особито важи за тропар Трећег часа у канону Евхаристије, за који су последњих неколико векова многи православни јерарси, литургичари и богослови већ више пута рекли да га треба или сасвим изоставити или макар пренети испред молитве епиклезе, што смо ми овде учинили (тј. Ставили смо га у Литургији Златоустовој испред молитве „Још ти приносимо …“, а у Литургији Св. Василија испред молитве „Стога и ми, Пресвети Владико …“). На овај начин он мање прекида литургијску и логичку непрекидност текста свете Анафоре, то јест текста молитве епиклезе и освећења Дарова. Одсуство тог тропара Трећега часа у старијим (пре 16. века) рукописним Слижебницима, како грчким тако и србуљским, као и у свим данашњим штампаним грчким Служебницима, сматрам да овде није потребно ни доказивати.“

    Ово је тада (1978) било познато епископу Атанасију којему се на крају текста (стр. 232) Арх. Јустин захваљује.

    Свиђа ми се

  2. Прилог Бр.2 (Живко)

    У овом прилогу имамо мишљење једног од новијих србских богослова, Архимандрита Др Никодима Богосављевића, који је у својој књизи „О литургијској обнови, препороду и реформама“ (већ у другом издању, Рибница 2014.) на странама 317 до 319 рекао следеће:

    „МОЛИТВА ТРЕЋЕГ ЧАСА
    Реченом ћемо додати и следеће. Није случајност што се ова молитва задржала код Руса, а код Грка је, под утицајем Кољивара, изостављена. С обзиром на историјске околности, вероватно се ова молитва и задржала тако дуго на Светој Гори, управо под утицајем руских светогораца, који су до протеривања 1913., били бројнији од Грка.
    Разлика између Руса и Грка је у видовима побожности. Грци имају, будући да су у хришћанству били од његових самих почетака, да су носиоци Ромејског Царства били његови чувари у читавој васељени, више од 1000 година, већу слободу и једноставност пред Господом и у богослужењу. Руси, пак, као народ који постоји у суровијим, северним условима, имају већу строгоћу у подвигу и побожности. Зато Молитва Трећег Часа у потпуности одговара личној руској побожности, а мање иде уз саборније грчко богослужење. Ми смо се, као и у много чему другом, нашли између чекића и наковња: до јуче су наше богослужење и побожност били потпуно „русификовани“, а онда је Св. Авва Јустин послао своје ученике у Грчку, и онда су они, по повратку, послали своје ученике, и тако смо се ми, тако рећи, преко ноћи, обрели у својеврсној „шизофренији“, која је увећана самовољном применом идеја литургијске обнове, и, што је много горе, насилним наметањем „сиротињи раји“ то „просвећивање“ и „ослобађање“.
    Што се тиче Молитве Трећег Часа ствар је потпуно јасна: треба донети саборну одлуку о њеној даљој судбини. С обзиром да она богословски није проблематична, али је мало, ако можемо да тако кажемо, богословски „трапава“, јер се на једној страни не ради о двострукој епиклези, али зато је била уведена, већ је, на другој страни, реч о личној свештеничкој молитви, којом он тражи од Христа да га укрепи Духом Светим пред призивање Светога Духа да сиђе (опет) „на нас“ и „на предложене часне дарове“[1], могућа су три решења: или да буде изостављена, или да се остави по епархијама, манастирима и парохијама, односно, самим свештеницима да ли ће га користити или не, с тим да се при саслуживању, у љубави, користи једна или друга пракса. При доношењу одговора на ово питање, треба имати у виду и стање у осталим Помесним Црквама. У сваком случају, најважније је доношење саборне одлуке, јер је она гарант јединства, чак и у различитостима.

    [1] „Као што се види из горњег текста свештеници се моле прво не само да се Свети Дух не одузме од њих, да не буду без Њега, него напротив да им се опет да, да им обнови душу, давши им силу као некад Апостолима на дан Педесетнице. У току чина свештенослужитељи су се молили више пута да их Бог очисти силом Светог Духа од сваке духовне и телесне нечистоте, ради удостојавања да служе безпрекорно пред Његовим светим жртвеником. Они, дакле, у овом часу потребују више него икад то дување Духа Божијег, који ће Својим пламеним језицима сићи у унутрашњост и њихову дубину, да би спалио кукољ греха и спржио сваку нечистоту. Зато у духовном полету они изговарају три пута молитву – тропар трећег часа“; П. Винтилеску, према: Станилоје Д. (протој.), Духовност и заједница у Православној литургији, 315. Уп.: Керн К. (Архим.), Евхаристија, 338-340.“

    У овом прилогу о. Никодим говори о тексту Литургије у којој је Молитва Трећег Часа на исправном месту како ју је поставио Св. Јустин а не како је некада било код Грка и данас код Руса где је уметак пореметио молитву епиклезе. Тиме је решено доста примедби Св. Атанасија Пароског.

    Свиђа ми се

  3. Прилог Бр.3 (Живко)
    А сада да видимо шта је то додато односно која је то Молитва Трећег Часа о којој се овде говори. У Часослову на србском у преводу владике Атанасија Јевтића, треће исправљено издање, САС, СПЦ, Београд, 2013, на страни 129 у Чину Часа Трећег стоји:

    „Ако је Алилуја, говори овај Тропар, на глас 6:

    Господе, Који си у трећи час Апостолима Твојим ниспослао Пресветога Духа Твога, Њега, Благи, не одузми од нас, но обнови нас који Ти се молимо.

    Стих 1: Срце чисто саздај у мени, Боже, и Дух прав обнови у утроби мојој.

    Стих 2: Не одбаци ме од лица Твога, и Духа Твога Светога не одузми од мене.

    Уз ове стихове припевамо:

    Господе, Који си у трећи час… све до краја, и клањамо се по једанпут.“

    Као што видимо Тропар Трећег Часа се понавља 3 пута, пре и после првог стиха и после другог стиха. Оба стиха се такође говоре. Зато је све ово о. Никодим исправно назвао Молитва Трећег Часа.

    Свиђа ми се

  4. Прилог Бр. 4. (Живко)

    А у самом Чину Литургије Златоустове у преводу Св. Јустина, који превод је и у Патријаршијском Служебнику, са једином малом разликом у погледу заграда. Угласте заграде означавају оно што је Св. Јустин схватио као уметак док мале заграде означавају како је у Патр. Служебнику:

    [Ђакон прилази ближе свештенику, и оба се клањају три пута пред светим Престолом, молећи се у себи и говорећи:

    Боже, милостив буди мени грешноме и помилуј ме.

    (Затим свештеник:
    Господе, који си у трећи час Апостолима својим ниспослао Пресветог Духа свог, Њега, Благи, не одузми од нас, но обнови нас, који Ти се молимо.

    Ђакон стих: Срце чисто саздај у мени, Боже, и Дух прав обнови у мени.

    Опет свештеник:
    Господе, који си у трећи час . . .

    Ђакон стих: Не одбаци ме од лица твога, и Духа свога Светога не одузми од мене.

    И опет свештеник
    Господе, који си у трећи час . . .)]

    Овде ваља запазити да су стихови узети из Псалма 50-ог и то стих 12 и 13. Само место ове Молитве Трећег Часа свако може лако да види у Служебнику. Још је важно да се запази да све ово свештеник и ђакон говоре у себи или тихо како је у пракси. А не гласно као хоће епископ Атанасије Јевтић да види (у напомени у фусноти превода Посланице Св. Атанасија).

    Свиђа ми се

  5. Коментар на Посланицу Св. Атанасија Пароског у преводу владике Атанасија Јентића како је дат у његовој књизи Божанствена Литургија 2. Део:

    1. У време истраживања Св. Атанасија и писања Посланице другом половином 18-ог века већ се види утицај Западног богословља на Грке па и на Светогорце (отварање Атонијаде и употреба израза пресуштаствовање уместо претварање што је и епископ Атанасије запазио).

    2. Чини се да Грци ову посланицу нису штампали јер је преводилац (еп. Атанасије) користио рукопис из Светогорског манастира. То је и разумљиво јер су Грци уметак избацили и више није било потребе да се ствара пометња.

    3. Било би добро да је Св. Атанасије јасно казао ко му је скренуо пажњу на овај уметак обзиром да он сам није приметио а знамо да су се Латини залагали за то да Грци избаце молитву епиклезе из Источне Литургије. Но то остаје сакривено од нас.

    4. Чудно је да Св. Атанасије није знао ко је унео овај додатак а наш еп. Атанасије је то лако утврдио да је то учињено у Цариграду.

    5. Многи проблеми ако не и сви су решени премештањем овог уметка на одговарајуће место код нас Срба тако да мислим да је безпредментно даље расправљање. Једино треба да се провери да ли није смисао молитава поремећен мада мислим да је наш Св. Јустин то урадио чим је оставио уметак.

    6. Став о. Никодима по овом питању чини се да је разуман и одмерен.

    Свиђа ми се

  6. Што се тиче коментара оца Никодима. Раније сам га читао. У глобалу ми се чини прилипно одмерен за разлику од неких његових скорашњих писања по разним питањима. Ипак његов коментар је описни коментар. Он говори о разликама у грчкој и руској побожности, описује их. Међутим, мислим да разлике у побожности нису сасвим примењиве као оправдање за измене у овом наузвишенијем делу евхаристијског канона, а иако не експлицитно, он то овде чини. Тако би некоме можда могло пасти на памет и приношење славског колача и уклапање овога у проскомидију, јер је то наша побожност и јер је и ово и оно приношење итд. итд.! Не иде то тако. Питање свих питања је да ли је уопште потребан овај тропар у Божанској Литургији?

    Када ово причам ја не разматрам ово у контексту онога што неки пејоративно зову „литургијском реформом“ него у контексту одговорне пастирске расправе, богословске па и академске, учене, у вези овог питања. Проблем настаје зато што они који ништа о овоме не знају, који ни појма нису имали о тропару трећег часа и осталом, одједном почињу да се свим силама труде да угуше било какво разумно разматрање овог питања од стране оних који су најпозванији да то чине. Ово питање треба одговорно да се разматра, и како Архимандрит каже, да се донесе саборна одлука. Али одлука се не може донети ако пре тога питање не буде разматрано.

    Нисам разумео твој коментар зашто је „исправно“ рећи „молитва трећег часа“ а не тропар? Реч је о тропару. И тропар је молитва, наравно, али уопште није неисправно рећи тропар јер он то и јесте.

    Свиђа ми се

  7. Па исправније је молитва обзиром да уметак садржи више него тропар то јест ту су и стихови а не само тропар као и молитва : Боже милостив буди мени грешноме и помилуј ме, што је исто уметак и Св. Јустин га је ставио унутар заграда.

    Можда би требало нешто да се каже о томе који је исправан начин вршења измена у богослужбеним текстовима. Знамо да су Руси због измена имали велики раскол пре више векова који још није зацељен. Волео бих да видим, да је могуће, како би Атанасији реаговали на измене Литургије које је учинио Св. Јован Златоусти када је скратио мислим Василијеву и заменио молитве својим молитвама.

    Liked by 1 person

  8. Брате,

    Ни многе стихире се не зову „молитва“ само зато што имају псаламске стихове који их раздвајају. Оне су и даље стихире.Тако је и ово и даље тропар са уметнутим стиховима или без њих. Свеједно.

    Што се тиче „исправног“ начина увођења измена у томе и јесте ствар. Код нас се ствари дешавају органиски и не верујем да има нека кодификација исправно-неисправно о мењању било чега. Мислим да је покретање разговора о овим питањима (укључујући и писање књига и чланака) корисно, и да ће временом да се ствари искристалишу. Заиста не знам добро детаље око увођења литургије Св Јована Златоустог.

    Свиђа ми се

  9. Да чујемо шта о изменама Литургије каже митрополит Јеротеј Влахос у својој књизи: ”Богословље литургијске обнове” страна 727:

    ”Постаје јасно да измене Литургије не могу бити резултат никаквих синодских одлука, нити резултат разрада или закључака некаквих симпосиона, већ само плод делања Светих. Црква дела кроз своје Свете. Сматрамо да Црква пише Свето Писмо и да Црква тумачи Свето Писмо. А то се, свакако, збива кроз Свете који су живи удови Цркве. Све велике промене које су се збиле у Цркви и у црквеној историји биле су дело Богом просветљених људи – Светих Отаца. Они су установили нешто ново што је њихова паства прихватила. Промене су се, кроз зрачећу личност одређенога Светитеља, шириле на читаву Цркву (…) Црква је, током векова, одбацивала све оно што су (у живот Цркве) покушавали да уведу непросветљени људи, док је истовремено, прихватала све оно што је духовно здраво а што је дошло од светих људи. Зато можемо да кажемо да Црква сваку литургијску промену прихвата или одбацује у зависности од духовног стања онога који ту промену уводи (…) Све оно о чему смо говорили има за циљ да се нагласи чињеница да је литургијска обнова смислена и суштинска само онда када стоји у вези са духом православног богословља и када је надахнута јеванђељским и исихастичким Предањем Цркве, и када долази од духовно обновљених људи и када за свој циљ има духовно обновљење људи. Без овог, свака литургијска обнова ће подсећати на ватиканске литургијске реформе или протестантске редукције и минимализам у име једноставности. А грехота је да се они који живе у богатом Предању Православне Цркве окрећу ватиканизованом или протестантизованом хришћанству.”

    Мислим да историја Цркве потврђује ово што м. Јеротеј каже.

    Свиђа ми се

  10. ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ поштована браћо!

    Придајем поштовање за покретање ове теме, поготово што се брат Живко потрудио да детаљније обради ствари.

    Но, по мом мишљењу, ствар је крајње једноставна и тиче се догматске природе Св. Богослужења (Литургије). Никаквом побожношћу и традицијом се не могу оправдати догматске неисправне и несигурне ствари које се појављују у Цркви. Тропар 3. часа – или молитва, како год, свеједно, (јер и тропари су молитве, и стихире су молитве и кондаци, икоси итд) је прозба упућена Господу Исусу Христу, а у Канону Евхаристије се, једноставно, не може молити Христу, јер Христос се не моли сам себи. То је апсурд који је супротан природи Св. Евхаристије. Ствари су просте и једноставне, но ми их често компликујемо, робујући Предању и „предању“, а ропство је укинуто Васкрсењем.

    Велики Васкршњи поздрав за све!

    Свиђа ми се

  11. Ваистину Васкрсе Христос Бог наш,
    Драги брате у Христу Петре!

    Тај апсурд о коме говориш је мислим решен постављањем тропара на одговарајуће место што је учинио Свети Јустин тако да се молитва о којој Свети Атанасије говори више не прекида. Наиме свештеник се прво моли Богу Сину да не одузме Духа Светога а потом се моли Богу Оцу да претвори дарове.

    А како се то Христос моли самоме себи и зашто се не може молити Христу ако можеш да мало појасниш јер ми није јасно на шта конкретно мислиш.

    Ни Предању а ни ‘предању’ не робујемо него следимо Свето Предања које није робовања већ слобода којом нас ослободи Бог.

    Свако добро од Васкрслог Господа ти желим.
    Живко

    Свиђа ми се

  12. Опростите што касним са одговором.

    Драги брате Живко, Ведране и сви остали који прате (ако их има 🙂 ): желим Вам срећан празник љубљеног ученика васкрслог Господа – Јована Богослова!

    Да, проблем синтаксе коју помиње преп. Атанасије је донекле решен светим Јустином. Он је урадио веома битну ствар. Слава Богу на томе. Но, по мом мишљењу, суштински проблем и даље остаје. Као што нам је јасно, ствари суштине се тичу саме догматске природе Цркве (=Литургије). Авва Јустин је померио Тропар испред молитве епиклезе, и несувислост његовог коришћења у Канону Евхаристије је, да тако кажем, умањена. Суштински проблем догматске неодрживости Тропара 3. часа у молитви Евхаристије је и даље присутан (без обзира на његово померање пре Епиклезе), тако да сама суштина богословског противљења употребе Тропара у Литургији који износи Атанасије Пароски и даље остаје.

    Наиме, сви знамо да по учењу наше Цркве сам свештенослужитељ (епископ, свештеник) изображава самог Христа. Свештеник, као човек, како кажу многи Оци, позајмљује руке, глас, ноге… (то јест целог себе) Господу Христу, који је Архисвештеник (одувек и заувек) и који заправо једини служи Св. Литургију и обавља све Тајне у Његовој Цркви. У Светој Литургији, посебно у Канону Евхаристије, свештеник, као сам Исус Христос, све молитве упућује (у име целе Заједнице) Богу Оцу. Дакле, нигде и никада свештеник у Литургији (=Евхаристији – као сам Христос) не може да се моли Христу. То је сама догматска суштина Канона Евхаристије – молитва Бога Сина (кроз Заједницу којој началствује појединац обучен у благодат самог Христа) Богу Оцу. То је одувек било у Цркви и биће. Остало је страно природи Цркве.

    У том кључу у Канону Евхаристије нема, нити може да има, било какве прозбе упућене Богу Сину, јер се Бог Син не моли сам себи.

    Видимо да у најбитнијем тренутку Канона Евхаристије (у обе Литургије исправљење оцем Јустином), пред саму Епиклезу, свештеник упућује прозбу Богу Сину (а он сам иконизује Сина који упућује прозбу Оцу – то је суштина и срж Св. Литургије и то не смемо никако да заборавимо) и трећи пут говори : „Господе који си у Трећи Час…“, дакле, свештеник, као икона самог Сина, у склопу самог Канона (ово не важи за Јектеније и „секундарне“ молитве) се обраћа Сину и одмах после тога „прелази“ на Оца читајући молитву Епиклезе призивајући Оца да ниспошље истог тога Духа кога је молио, пре секунд, од Сина, притом, као што рекох, сам иконизује Сина у Евхаристији. Овакав нонсенс код Отаца никада нећемо наћи. Што и говори да га Оци нису унели у Св. Литургију.

    Написах укратко, праштајте.

    Са доброжељењем, поздрав у Господу за све!

    Свиђа ми се

  13. Христос Васкрсе и срећно Преполовљење!
    По твоме писању брате Петре испада да Свештенослужитељ иконизујући Христа се потпуно губи као човек и постаје оруђе у рукама Христа који кроз њега приноси и Сам се приноси и Сам се моли а свештенослужитељ нестаје као човек који потребује да се Дух Свети од њега не одузме. Шта да кажемо онда за молитву Херувимске песме и остале молитве упућене Христу. Зашто баш у овом случају свештеник није свештеник него Христос а у осталиме није? Зар свештеник не може у једном моменту да се моли једном Лицу Пресвете Тријице а у другом моменту другом или трећем Лицу? Погледај поново у поретку Свете Литургије колико је молитви упућено директно Христу, Другом Лицу да не набрајам овде.
    Светоотачко учење је да у свим дејствима Божијим учествије сва Пресвета Тројица то јест по Благовољенију Оца кроз Сина у Духу Светоме а ми можемо да се молимо појединим Лицима Посебно а и заједно као у молитви Пресветој Тројици.
    Дакле питање је како то свештенослужитељ иконизује Христа. Неке наше владике то виде буквално па од свештеника траже да се њима (владикама) обраћају када произносе: „И удостоји нас Владико… пред Оче Наш где се ово Владико односи на Бога Оца кога такође свештенослужитељ иконизује по Св. Игњатију Богоносцу осим ако Латини ту нису умешали своје прсте. Дакле ако по овом Светоме владика иконизује Бога Оца онда се у епиклези Он (Бог) моли самоме себи. Или је владика икона Сина а и Оца? Да је икона Духа Светога није ми познато али ме не би зачудило да неки и тако мисле јер ако је икона Бога онда …

    Свиђа ми се

  14. Васистину васкрсе Христос! С`празником Преполовљења!

    Поштовани брате Живко, цитираћу Ваше писање и одмах испод тога ћу дати свој одговор на њега трудећи се да будем што једноставнији и сажетији.

    „По твоме писању брате Петре испада да Свештенослужитељ иконизујући Христа се потпуно губи као човек и постаје оруђе у рукама Христа који кроз њега приноси и Сам се приноси и Сам се моли а свештенослужитељ нестаје као човек који потребује да се Дух Свети од њега не одузме..“

    Ако сте такав закључак изнели из мога писања због моје неукости и брзине; онда опростите. То нисам мислио, Боже сачувај од такве небулозе.

    Наиме, тај однос између личности самог свештенослужитеља и његове улоге у Литургији, као јединствене личности, и истовремене иконизације самог Христа, наравно, увек остаје, не губећи се, нити било ког тренутка, сам свештеник као личност, не престаје бити личност – грешни човек који се и сам спасава служећи Св. Литургију.

    Цитираћу овде митрополита Јована Зизјуласа (притом. желео бих да нагласим, да не градим своју теолошку мисао на његовој теолошкој мисли, већ се трудим да узимам оно што је добро од сваког ко се труди на пољу Теологије и уопште у животу у Христу. У овом случају митр. Зизјулас који, по мом мишљењу, често бива склон пренаглашавању, па и у случају службе Епископа у Цркви, крајње одмерено износи улогу свештенослужитеља у Св. Литургији) :

    „Он нас (мисли на Христа), дакле, предаје Оцу, и Он се обраћа Оцу и моли се на евхаристијском сабрању. Син, односно Христос, свакако је невидљив. Његово присуство у светој Литургији није видљиво. Због тога епископ, који је у раној Цркви приносио божанску Евхаристију, а самим тим и свештеник који је његов намесник, представља икону Христову у том литургијском сабрању, односно у тим литургијским оквирима; он је тај који сабира, отеловљује целокупну Цркву, односно чини да она буде једно тело, и тако је узноси Оцу. Тако настаје једна друга тајна, једна друга противречност; наиме, иако божанску Евхаристију приноси епископ или свештеник, он у молитви Херувимске песме каже: „Ти си онај који приноси“, тј. Христос. Другим речима, док је у очима народа епископ тај који приноси, дотле епископ сматра да је Христос тај који приноси. На тај начин долази до поистовећења служашчег и Христа; то поистовећење, међутим, увек дозвољава разликовање, јер служашчи је човек – према томе, иако се литургијски поистовећује са личношћу Христовом, он не престаје да буде свестан чињенице да он сам НИЈЕ ХРИСТОС, због чега своје молитве и упућује Христу као Ономе Који приноси, као да он сам није тај који приноси свете Дарове. У светој Литургији се, дакле, ствара некакав, рекли бисмо, дијалектички однос између литурга и Христа, а тај дијалектички однос у својој дубини подлеже појму иконе.“

    Дакле, свештеник остаје то што јесте. Не губи се, нити нестаје као личност. Он је исти члан Заједнице као и сваки други члан, јер се причешћује истим Телом и Крвљу. Но он је тај који је обучен у харизму Духа Светога која га оспособљује да началствује Св. Литургијом и савршава Духом Светим Апостолску (=Христову) службу на земљи у времену и простору, приносећи само Тело и Крв Христову Богу Оцу.

    „Шта да кажемо онда за молитву Херувимске песме и остале молитве упућене Христу. Зашто баш у овом случају свештеник није свештеник него Христос а у осталиме није? Зар свештеник не може у једном моменту да се моли једном Лицу Пресвете Тријице а у другом моменту другом или трећем Лицу? Погледај поново у поретку Свете Литургије колико је молитви упућено директно Христу, Другом Лицу да не набрајам овде.“

    Да, нико то не спори. Но у прошлој поруци писах стриктно о Канону Евхаристије. Нагласак је на Њему. Тај Канон је сама срж Св. Литургије (а под Литургијом се у Цркви не сматра само служба која почиње са „Благословено Царство…“. већ цели богослужбени круг) и тај Канон је молитва Бога Сина који приноси Себе Богу Оцу. Молитва Херувимске песме није молитва Канона Евхаристије.
    Свештени Канон почиње пред молитву узношења „Достојно и праведно…“, све пре тога није Канон Евхаристије. Свештеник може да се моли свакој Личности Св.Тројице. То је нормално и природно и богослужбени поредак Цркве је тако устројен. Но у Канону Евхаристије су све молитве упућене Богу Оцу, које Син савршава (кроз Литургијску Заједницу којом началствује Литург) Духом Светим. Свештеник је увек (човек) свештеник и увек иконизује Христа, јер је сама свештеничка служба – служба Христова, а Христос је Првосвештеник од одувек и заувек (http://www.sinaimonastery.com/photos/big/sina_t016_f04_b.jpg). Није Христос обучен у свештеника, него је свештеник обучен у Христа, притом не престајући да буде оно што јесте – непоновљива створена личност, са свим манама и гресима, која потребује спасење од тог истог Христа чију службу у Цркви остварује (добијену кроз благодат рукоположења).

    Тропар 3. Часа је уметнут у најсветији тренутак Канона Евхаристије и тиме је грубо поремећена сама природа тог Канона (а сам Канон је средиште Цркве). Као што можемо да видимо, у Евхаристији су све молитве свештенослужитеља упућене Богу Оцу. Нема ниједне упућене Богу Сину, јер је свештенослужитељ онај, који у име целе Заједнице верних, приноси Дарове Богу Оцу, бивајући тиме сам икона Сина Божијег који је једини и прави Свештеник по својој природи. Све молитве које свештенослужитељ упућује Богу Сину, у саставу Литургије, налазе се Ван Евхаристијског приноса и централног дела те Тајне над Тајнама. Тропар 3. часа је противприродно ту уметнут ван сваког природног и догматског смисла Божанска Ехваристије. Евхаристија је принос Сина Оцу, то је тако и одвек је било у Православљу и биће.

    „Светоотачко учење је да у свим дејствима Божијим учествије сва Пресвета Тројица то јест по Благовољенију Оца кроз Сина у Духу Светоме а ми можемо да се молимо појединим Лицима Посебно а и заједно као у молитви Пресветој Тројици.“

    Да, са овим се слажем о ово је заиста тачно. Но у Тајни Евхаристије се Тајна Тројице пројављује од Оца и (ка) Оцу, кроз и од Сина (јер је Син онај који приноси (преко руку Литурга) и који Себе приноси), а све у Духу Светом, јер је Дух тај који све савршава и кроз кога се све савршава и испуњава.

    „Дакле питање је како то свештенослужитељ иконизује Христа. Неке наше владике то виде буквално па од свештеника траже да се њима (владикама) обраћају када произносе: „И удостоји нас Владико… пред Оче Наш где се ово Владико односи на Бога Оца кога такође свештенослужитељ иконизује по Св. Игњатију Богоносцу осим ако Латини ту нису умешали своје прсте.“

    Сваки буквализам је јако опасан. Сачувај нас Боже од тога.
    Ово што помињете је помало и смешно, јер је крајње јасно да прозба „И удостој нас Владико..“ се односи искључиво на Бога Оца (и ако је молитва „Оче наш“ како молитва Богу Оцу, тако и Светој Тројици). На питање „како то свештенослужитељ иконизује Христа“ не можемо просто и једноставно одговорити, јер је у питању Тајна. Но ту је Евхаристија која нас Сама учи. Такође није страно да свештенослужитељ бивајући у обличју Христовом, кроз самог Христа бива и икона Очева. Зато и свештенослужитеље и називамо „Оче“. Очинство долази једино од Оца, али искључиво кроз Христа. Но, те ствари не требамо директно мешати са Каноном Евхаристије. Гледајући Христа видимо Оца. (Јн. 5,30; 10,30)

    Свети Игнатије, у својим богонадахнутим и равноновозаветним посланицама, на више места користи различита поређења. У сваком поређењу Он жели нешто да нагласи и то требамо пажљиво пратити. Он у Посл. Смирњанима каже :
    „Сви следујте епископу, као Исус Христос Оцу, и свештенству као Апостолима, а ђаконе поштујте као Божију заповест.
    Нека нико без епископа не ради било шта што се односи на Цркву. Она Евхаристија (Литургија) нека се сматра сигурном која је под епископом (тј.коју врши епископ), или ако коме он дозволи. (2) Тамо где се појави епископ, тамо нека буде и мноштво народа (- сви верни), као што тамо где је Исус Христос, тамо је и саборна ( – католичанска) Црква. Није дозвољено без епископа ни крштавати, ни агапе (вечере љубави, Јуда 12) свршавати, него оно што он одобри, то је и Богу угодно – да (вам) све што чините буде сигурно и поуздано.“

    Дакле, овде нас поучава Еклисиологији користећи поређење следовања Христа Оцу, свештенства Апостолима, а поштовање ђаконима као самој Божјој речи. Не бих желео да уђем у неко тумачење Његових речи, јер је о томе и доста писано, а прилично је захтевно. Желео бих да нагласим само да Светитељ не говори увек у истом контексту и да користи поређења у више различитих сврха које жели да нагласи, али да суштина остаје непромењена и иста. Сва Његова Екслисиологија извире из Христологије и обратно.

    На другом месту (Магнежанима) користи другачије поређење : „…саветујем да се старате да у слози Божијој (у једномислености Божијој) чините све, под председништвом епископа (који је) на месту Божијем, и презвитера на месту збора апостолског, и ђакона, мени најдражих, којима је поверена служба Исуса Христа (Мт. 20,28), који је пре векова био уз Оца и на крају се јавио (нама) (Јн. 1,18). “

    Овде пореди ђаконе са Христом, а Епископа са Богом, док презвитери остају, као и увек, апостоли. Контекст ових Његових речи сада је другачији и Он жели нешто друго да нагласи. Ово се не односи на Тајну Евхаристије директно.
    Са друге страни сви Хришћани и јесу иконе Христове, а не само Епископи и Презвитери (који када саслужују Епископу иконизују Апостоле, а Апостоли опет бивају иконе Христове).
    /Постоји један критички текст о. Николе Лудовикоса које темељно обрађује ову тему и критикује пренаглашеност ове теме код +Јована Зизјуласа./
    Но, у овом цитату из Посланице, Светитељ Игнатије је фокусиран да подучи верне да пребивају у слози и послушности Епископу. То наравно чини и у другим Посланицама.
    Када је реч о Евхаристији Он наглашава да је Епископ онај који је гарант исправности саме Евхаристије и да се без његове дозволе Она не сме савршавати. Наглашава, такође, да се сва Црква сабира око Епископа као око Христа и да је тај Епископ на месту Божијем, као и да поштују ђаконе као Исуса Христа, као и епископа који је слика Очева, а на другом месту казује : „…јер се повинује епископу као благодати Божијој и свештенству као закону Исуса Христа.“ Дакле, пореди свештенство за законом (заповестима) Исуса Христа, а „горе“ чини такво поређење са ђаконима…
    У Посланицама Св. Игнатија имамо много разних поређења које употребљава овај велики Св. Отац Цркве. Оне се нигде не подударају и противрече, већ на веома дубок и крајње Црквен и педагогшки начин излажу Христологију, Сотирологију и Еклисиологију наше Цркве.

    Врло битно да разумемо да из Тајне Евхаристије и Њеног Канона – као словесног молитвеног богословског израза – извире целукупно Богословље Цркве, укључујући и Игнатијево, а не обратно. Евхаристија је Тајна над Тајнама и из Ње извиру све остале Тајне, укључујући у то и Тајну саме Цркве Христове. Тако да нам за тумачење структуре Канона Евхаристије, као својеврсне молитве најчистијег богословског израза, није потребан Св. Игнатије, јер сам словесни смисао Канона говори сам за себе.
    Свима нам је јасно да су све молитве у Њој сачињене као својеврсна прозба приношења, узношења и призива искључиво Богу Оцу – који јесте узрок и почетак свега.

    “ Дакле ако по овом Светоме владика иконизује Бога Оца онда се у епиклези Он (Бог) моли самоме себи. Или је владика икона Сина а и Оца? Да је икона Духа Светога није ми познато али ме не би зачудило да неки и тако мисле јер ако је икона Бога онда …“

    Ако погледамо само Архијерејско одејаније видећемо да оно у свему указује на Христа. Најбитнији, да тако кажемо, детаљ у одеждама епископским је омофор. Сама символика омофора је таква да изображава овцу коју је пастир упртио на своја леђа (http://bogoslovi.ofmconv.hr/wp-content/uploads/2015/04/Pastir.jpg). О осталим деловима одежде и не морамо детаљно да помињемо, јер нам је јасно да свештенослужитељске одежде јасно указују на Христа. Притом, презвитерске одеже такође указују на Христа исто тако као и архијерејске, само немају омофор. Дакле, јасно нам је да је Црква устројила тако да су одежде Архијереја заправо одежде Христа у слави.

    У исто време Епископи су наследици Апостола. Они имају пуноћу апостолске благодати. Сваки Апостол на себи носи Христову Благодат и наставља Христово дело на земљи (не као заменик како уче Латини) обучен у Лик Христов поседовајући благодат Духа Светог на (у) себи (Педесетница). Сваки Апостол је икона Христова. Али, тамо где је Син ту је и Отац и Дух Свети.
    Христос је икона Очева. Сам је рекао да ко види Њега – види Оца. Тако да, Епископ бивајући икона Христова, кроз Христа, несумњиво бива и икона Очева. Зато и називамо свештенослужитеље: „Оче“.

    Али, опет понављам, у питању је Канон Евхаристије – словесна и смислена служба у којој су све молитве упућене Богу Оцу, не Богу Сину. А уметање Тропара 3. Часа (на било ком месту) скрнави словесни и богословски смисао поредка Канона Евхаристије.

    Свако добро и праштајте.

    Свиђа ми се

  15. Христос Васкрсе!

    Твој нити једноставан а ни кратак одговор отвара више нових питања него што даје одговора. Не знам да ли је могуће о овим стварима укратко али треба да се трудимо. Дотакао бих се само онога што ми се чини важним.
    Као прво пренаглашавање. У Цркви све је Тајна, Света Тајна. Св. Јустин каже за Цркву да је Тајна над Тајнама. Ти пак да је то Литургија. Ја бих рекао Тајна Христова или Пресвете Тројице. Пренаглашвање је и родило Евхаристичко Богословље и Евхаристичку Еклисиологију и видимо до чега је то довело. Пренаглашава Зизјулас, једни за њега пренаглашавају да је највећи богослов а опет други да је као латиномислећи сасвим супротно. Пренглашавање је да је епископ икона Бога Оца или икона Пресвете Тројице (оба ова се јављају у твом тексту). Богословље Светог Игњатија пренаглашено посебно на западу мада је аутентичност његових посланица још увек спорна. Пренаглашавање је да се у канон евхаристије (анафору) ништа не сме да додаје а оба и Свети Василије и Златоусти су проширили молитве у канону старих литургија а Св. Јован Кронштатски и додавао милитве. Пренаглашавање је створило папски догмат на западу по коме је он не само икона Бога него је и изнад Бога. А Св. Јустин га је придодао непоменку и Јуди по величини пада.

    Друго у Канону Евхаристије поред молитве Богу Оцу имамо и следеће, из пера духовног оца Зизјуласа, Митрополита Дионисија Козанског:
    ”Велика Молитва Узношења (Анафоре) као и све друге молитве завршава се славословним возгласом. Свештенослужитељ велегласно говори: ”И дај нам да једним устима и једним срцем славимо и певамо пречасно и величанствено Име Твоје, Оца и Сина и Светога Духа, сада и увек и у векове векова”. Све се овде завршава јединством Цркве, правом вером и заједничком мишљу људи, да се тако прославља и пева свепевано Име Свете Тројице”.
    Да ли се то у Анафори Свештеник се обраћа и Светој Тројици?

    Велика је то Тајна Христа, Цркве, Предвечног Савета, Пресвете Тројице и Домостроја нашега спасења, усиновљења и обожења а опет сва доживљена на свакој Божанственој Литургији, где је Бог на сабору богова …

    Свиђа ми се

  16. Вистину васкрсе Христос Бог наш!

    Поштовани Живко, најпре опростите што мој одговор није био оно што је требао да буде, него сам у њему покренуо више различитих питања и тиме нисам задовољио ваша очекивања. Нисам имао такву намеру, но тема таква каква је, једноставно, изискује такав приступ. Увек је проблем када се ствари безпотребно комликују и ја се трудим да то не радим. Али, пошто сам миљама далеко од било каквог квалитета, резултати испадају такви. Но шта је ту је. Слава Богу на свему.

    Кажете : „Као прво пренаглашавање. У Цркви све је Тајна, Света Тајна. Св. Јустин каже за Цркву да је Тајна над Тајнама. Ти пак да је то Литургија. Ја бих рекао Тајна Христова или Пресвете Тројице. Пренаглашвање је и родило Евхаристичко Богословље и Евхаристичку Еклисиологију и видимо до чега је то довело. Пренаглашава Зизјулас, једни за њега пренаглашавају да је највећи богослов а опет други да је као латиномислећи сасвим супротно.“

    Авва Јустин не измљишља ништа ново и епохално. Авва само следи вековни и предањски опит Православља и то закључује природно следујући Оцима. Црква сама по себи јесте Тајна над Тајнама. А срж и биће Св. Цркве јесте Тајна Евхаристије, а из Ње као Светајне (по Оцима – и Јустину који их следује) рађају све остале Свете Тајне Цркве Православне, па и Крштење које у времену (за нас) предходи Евхаристији. Да нема Литургије (=Евхаристије) – неби било ни Цркве. То сви Оци децидно тврде и то је Догматска Истина нашег Богословља. Супротна тврдња је јерес. Евхаристија је само Тело и Крв Христова, сам Христос, Он сам као Личност и Богочовек. Друге Св. Тајне извиру и своје постојање и СМИСАО садрже једино у Тајни Евхаристије (Тајне самог Христа Богочовека) и Ван Ње, не би ни постојале, нити би имале спасавајући карактер. Наравно, свако одвајање и раздвајање Тајни је страно природи Цркве, јер је у Цркви све Света Тајна.

    Желео бих да што више избегнем цитирање, тако да ћу се потрудити да то што мање радим. Сам преп. Јустин следујући св. Кавасили поистовећује Евхаристију и Цркву. Што је сасвим природно, јер то и јесте суштинско и догматско учење наше Цркве кроз векове. Он казује :

    „“Свето Причешће је увек Тело свеживог Господа Исуса: Ово је Тело моје; и ми смо њиме и кроз њега увек Његови, свагда наново Његови. А и оних који се тим Светим Телом причешћују. Тако сви сачињавамо једну свесвету Богочовечанску Заједницу. У самој ствари, у Светом Причешћу је СВА Црква, све ЊЕНЕ ТАЈНЕ. Јер је у Светој Тајни Причешћа (= Евхаристији = Литургији) сав Господ Исус, У њој – сав Нови Завет. Завет у свеживотвроној Крви Божијој : Нови Завет у Мојој крви(1Кор.11,25). А крв је извор живота, свеживота. Кроз Свето Причешће ми стално обнављамо свој завет са Господом Христом; стално се утврђујемо у Њему, и Он је за нас стварно увек нови завез, Нови Завет у Богочовеку Христу. Сав Нови Завет је у томе. То да се никад не заборави. То је обо што треба увек памтити, увек обнављати, и тако себе увек све изнова богочовечанским животом оживљавати. Зато је Спаситељ и оставио благовесну заповест: Ово чините у мој спомен(1Кор.11,25). Јер тај спомен потсећа на сав богочовечански подвиг спасења света извршен Господом Христом у васцелој пуноћи Његовог Богочовечанства. Јер нам ништа новозаветно не даје тако целога Господа Исуса као Свето Причешће (= Света Литургија). Истина, све што је новозаветно, потсећа на Њега, спомен је Његов, али Свето Причешће (= Литургија) даје нам Њега Васцелог: Вечног, Свеживог и Свеживотворног, увек истог и свеистог – јуче и данас и вавек (Јевр.13,8). У том спомену је сав Бог са свима Својим бескрајним и вечним силама (= енергијама) и савршенствима, сав Његов богочовечански Лик и подвиг (= Личност и дело). Јер кроз Свето Причешће (= Литургију Цркве) ми доживљујемо сав Његов богочовечански подвиг спасења као свој. А пре свега – Његову свеспасоносну Смрт и Васкрсење. Јер нас они потпуно уводе у спасење (…)“

    Дакле, брате Живко, не знам да ли нисте довољно пратили Авву, или су вам ове Његове мисли промакле, или је нешто друго по среди. Авва Јустин говори исто што и ја. Јер, наравно, не учи Авва од мене него ја од Њега.

    Што се тиче +Зизјуласа и вашег запажања, начално се слажем са вашом констатацијом.

    „Пренглашавање је да је епископ икона Бога Оца или икона Пресвете Тројице (оба ова се јављају у твом тексту). Богословље Светог Игњатија пренаглашено посебно на западу мада је аутентичност његових посланица још увек спорна.“

    Заиста пренаглашавање може заиста да буде опасно, али по нашој природи сви смо га склони.
    Ако било шта пренаглашавамо долазимо у опасност у свим сферама живота, а камоли у стварима Цркве и Теологије. Зато треба да се трудимо да будемо умерени и да себе меримо Црквом и Њеним вековним опитом.

    Дакле, сав мој акценат је био на Канону Евхаристије и на структури Њених молитава. Да је епископ икона Св. Тројице, ја заиста не знам где сам то написао. Епископ као личност може да буде икона само једне личности (Христа Архијереја), а бивајући икона Христова (преносно) бива икона Очева. Христос је Икона Оца невидљивога. А сво духовно очинство у Цркви извире, управо из Очинства Очевог (Бога Оца). У монаштву, такође, духовни отац (отац братства) иконизује Христа (о томе сведоче бројни асктестки Оци), али своје очинство црпи, кроз Христа од Бога Оца. Сам Христос у Јеванђељима себе назива братом и пријатељем нашим, не Оцем. Отац је један. Бог Отац! Он је узрок свега, па и Очинства. Али то Очинство се једино кроз Христа добија, Духом Светим.

    Што се тиче Св. Игнатија, целу ту тематику око аутентичности заиста не знам. Но, како сведочи +Атанасије Јевтић, аутентичност су доказали у својим патролошким студијама: „Zahn, Fr. X. Funk, J.B. Lghtfoot, A. Harnack и други“.
    Мада, ако ћемо искрено, таквом логиком можемо ставити под знак питања и још половину Новога Завета и већину списа Св. Отаца. Битно је то да Црква те списе препознаје као свој израз. Ја лично верујем да су Његови и то дубоко молитвено осећам. Колико знам, римокатолици уопште не миришу Св. Игнатија и многи од њихових учених професора га називају: „шампионом епископског монархизма“.
    Игнатијева Теологија (=Теологија Православне Цркве) се никакно не може помирити са римокатоличком, јер, управо, Светитељ подрива Латинску Папску Еклисиологију у којој је средиште цркве у Епископу Рима. Ја разумем да нам је најтеже примити и прихватити Дух Св. Игнатија (=Дух Св. Јеванђелисте Јована Богослова) којим је био руковођен и Св. Порфирије Светогорац, али шта је ту је, савршенству сви ипак тежимо.

    „Пренаглашавање је да се у канон евхаристије (анафору) ништа не сме да додаје а оба и Свети Василије и Златоусти су проширили молитве у канону старих литургија а Св. Јован Кронштатски и додавао милитве. Пренаглашавање је створило папски догмат на западу по коме је он не само икона Бога него је и изнад Бога. А Св. Јустин га је придодао непоменку и Јуди по величини пада.“

    Не знам да ли говорите уопштено, или директно мислите на мене? Нигде нисам написао, нити чак помислио, да се не сме ништа додавати у Канон Евхаристије.
    Тачно тврдите. Али Свети Златоуст и Василије, никада и нигде, нису убацивали Тропар 3. Часа, нити додали било какву молитву (у Канону) која је упућена Богу Сину. Обојица следују природи Св. Евхаристије и састављају молитве Анафоре које су упућене искључиво Богу Оцу (као што и јесте одувек било у Цркви).
    Св. Јован Кроштантски (један од мојих омиљенијих светитеља) такође није додавао никакве друге молитве у Канон Евхаристије (сем Тропара 3. Часа који сви и дан данас користе у Руској Цркви). Св. Јован је харизматски служио Св. Литургију, додавао молитве, имао слободу пред Господом, читао „тајне“ молитве наглас, што подржавам и волим.

    Што се тиче јереси папизма. Она није настала (само) из пренаглашавања иконичности Папе као Христове Иконе. Та јерес има (као и све Латинске јереси) свој корен у одбацивању разлике између Суштине и Енергије Божије. Папа је заменик Христов, не икона. Христос је одсутан, Папа га замењује као Викар. Латини не разликују Суштину и Енергију Божију, зато им је и потребан заменик Божији на замљи. (Боље од томе на : http://www.pravoslavni-odgovor.com/Crkva_Hristova/Pravoslavlje_i_Bogoslovlje.htm)

    „Друго у Канону Евхаристије поред молитве Богу Оцу имамо и следеће, из пера духовног оца Зизјуласа, Митрополита Дионисија Козанског:
    ”Велика Молитва Узношења (Анафоре) као и све друге молитве завршава се славословним возгласом. Свештенослужитељ велегласно говори: ”И дај нам да једним устима и једним срцем славимо и певамо пречасно и величанствено Име Твоје, Оца и Сина и Светога Духа, сада и увек и у векове векова”. Све се овде завршава јединством Цркве, правом вером и заједничком мишљу људи, да се тако прославља и пева свепевано Име Свете Тројице”.
    Да ли се то у Анафори Свештеник се обраћа и Светој Тројици?“

    Да, али ово је ЗАВРШЕТАК Анафоре, не Њен централни и структурални део. Принос је већ завршен. Тело и Крв принесени и освештани, Анафора је принесена и освештана, а у предходној молитви је свештенослужитељ (помињући) упокојене и живе сјединио са приносом, обраћајући се, опет, Богу Оцу са : „Још Ти приносимо ову словесну службу за васељену…“.
    Горе цитирани возглас је крај молитве „помињања“ у којој свештенослужитељ помиње све чланове Цркве : „Помени Господе Град овај у који боравимо…“ и тиме је завршио Канон Евхаристије. Даље наставља, природно, да помиње све Три Личности Тројице. Овај Возглас се надовезује, као завршетак, на остатак Св. Литургије. У ниједној молитви приношења се свештеник не обраћа Св. Тројици, већ искључиво Богу Оцу.

    Владика Дионисије, стриктно, наводи да је цели Канон Евхаристије молитва Богу Оцу и објашњава зашто је такав Возглас на КРАЈУ :

    „Цела велика молитва Узношења упућује се Богу Оцу, и гле сада на крају, благослов народу од свештеника бива у име Сина, Ово није без значаја и не треба да остане незапажено. Све молитве после освећења биле су, као што пише Кавасила, „са добром и сигурном надом“ да ће их Бог примити. „Свештеник пак видевши савршену жртву и залог Божијег човекољубља пред собом, Јагње Његово, као већ посредника примивши и са њиме Утешитеља имајући, обзнањује своје молитве пред Богом“. Христос је посредник, који својом жртвом отворио пут одводећи нас Богу. За свако добро за спасење, које проистиче из жртве Исуса Христа, моли се свештенослужитељ у свештеном сабрању Цркве, сада на крају велике молитве Узношења.“

    Дакле, ствари су јасне и требамо их комплетне читати и разумети, парцијално може бити опасно.
    Велика је, и баш велика, разлика између завршетка Канона Евхаристије и Њеног најбитнијег суштинског дела у којем је противприродно убачен Тропар 3. часа.

    „Велика је то Тајна Христа, Цркве, Предвечног Савета, Пресвете Тројице и Домостроја нашега спасења, усиновљења и обожења а опет сва доживљена на свакој Божанственој Литургији, где је Бог на сабору богова …“

    Амин! У Добру остајте!

    Свиђа ми се

  17. Христос Васкрсе брате у Христу Петре!

    Мислим да смо се удаљили од основне теме. Ведран и ти сте мишљења да Тропар 3. Часа треба да се избаци из Епиклезе односно из Канона Евхаристије односно из Литургије. Моје мишљење је да га треба смо померити из Епиклезе али не потпуно избацити из Литургије, мада сматрам да он ништа не додаје ономе што је већ у Литургији. Он је убачен, мада трапаво, због Латина који су потпуно избацили Епиклезу и притискају Грке да исто ураде већ вековима.

    Сада се вероватно питаш зашто не прихватим потпуно ваш став уколико сматрам да овај Тропар ништа не додаје. Разлог је од прилике овај. Тропар је само повод за избацивање које када почне завршиће избацивањем Епиклезе. Дакле да Дух Свети није потребан јер Христос као Бог све свршава сам па и Литург који га замењује то може без Духа Светога као на Тајној Вечери како пише то јест како Латини тумаче и ето и нас и њиховој јереси.

    Мислим да иако Литург каже тај тропар Дух Свети чини шта треба и ми се Причешћујемо истинитим Телом и Крвљу Христовом и постајемо његови сутелесници. А да ли се то исто догађа код Латина не знам засигурно али мислим да не.

    Свако добро од Васкрслог Господа теби и Ведрану желим.
    Живко

    Свиђа ми се

  18. Ваистину васкрсе!

    Брате Живко, начално у многим стварима сам сагласан. Ако би пребацили Тропар на неко друго место (ван Канона Евхаристије) догматских проблема не би било. Но, питање је, где би он могао да се уметне, а да то има свој смисао. Целокупно богослужење Цркве је једна словесна служба са смислом. Нисам аутоматски против такве акције – ако то неком нешто значи и емотивно је везан за Тропар, па не може да служи Литургију без њега 🙂 , нека му ;).

    Што се тиче Епиклезе; то је тема преширока исто оволико колико и ове теме којих смо се додакли (а које су толико опширне да се о њима може дискутовати и писати без краја).
    Сматрам да Православна Црква никада неће избацити Епиклезу и да проблема око тога нема, нити ће бити. Светогорци су Тропар 3. часа међу првима избацили, а нису трпели никакве притиске од Латина, већ су били постакнути очувањем природе и смисла Св. Евхаристије. Јелини, такође, сигурно неће избацити Епиклезу из Литургије, без обзира шта Латини мислили и желели.

    Но, као што рекох, сама тема око Епиклезе је посебно широка и комплексна и изискује посебан труд и и анализу.
    Постоји један интересантан текст једног нашег јерођакона који се дотиче и те теме :

    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=970456029686886&id=100001674954945

    Он цитира Св. Златоуста и Амвросија Миланског који говоре да се Тајна (Освећење Дарова) савршава у речима Установљења (Инститиуције). За мене је то било нешто ново, то јест, раније се нисам фокусирао на целу ту проблематику…

    Свако добро од Господа, посредством Светих Његових, и Теби и Твојим сродницима по духу и телу.
    И Ведрану такође!

    Свиђа ми се

  19. Христос Васкрсе!
    Дакле био сам у праву да се ипак ради о избацивању епиклезе о чему се и говори у чланку који указујеш да се чита иако кажеш да Грци (Црква) никако епиклезу неће да избаце. Хоће зато што све више постају световни и латиномислећи као овај са фејс бука а и многи други криптокатолици који су заражени западном схоластиком.

    Ово је нова тема коју не треба настављати овде него ако Ведран хоће да отвори нову тему онда може да се разговара. Али пре разговора треба да се расчисти терен а то је следеће:

    Целокупно западно богословље је од почетка хришћанства мање или више застрањивало али после 11. века постало отворено схоластичко и јеретичко напустивши Свете Оце. Тако су јеретици (Латини) почели са ђубришта историје да откопавају Црквом анатемисане и одбачене ауторе и теорије и да на томе развијау своју теолигију противну Светим Оцима. Западни никада нису ни учествовали на саборима како треба нити прихватили потпуно саборске одлуке већ су увек развијали своје канонско право и теологију која њима одговара.
    Наивни источњаци су из разних разлога почели да изучавају и прихватају западне заблуде загађујући чистоту Православља што је достигло врхунац у прошлом веку. Када погледаш литературу наведену у делима савременух „православних“ теолога (србских, руских, грчких) шта видиш: нема Светих Отаца него све јеретици протестантски и католички. То је данас узело толиког маха да Истинито Православље нестаје и замењује се свакојаким заблудама а последица је стање које имамо, само што га већина не распознаје и не види јер човек у заблуди није свестан да је у заблуди.

    Црква наша забрањује вернима да читају јеретичке књиге да се не би загадили а данашњи „великодостојници“ кажу да они који су теолошки образовани могу. Тако је скоро сва источна теологија насела на западну превару и придружила им се на ђибришту историје ископавајући апокрифне списе, Оригена, Евагрија, Августина итд и све остала Црквом анатемисана учења дрско кршећи Светоотачке каноне и Свето Предање.

    О томе треба да се разговара. Наше је учење од Господа и Апостола и Светих Отаца и то не све од Светих Отаца јер се некима поткрало нешто што Црква није прихватила. О јеретичким богословима и њиховим заблудама мислим да не треба губити време ни своје ни других који ово читају. Људи су данас жедни чисте воде али је све мање има и тешко се налази.

    Свако добро од Господа.
    Живко

    Свиђа ми се

  20. Ваистину васкрсе Христос Бог наш!

    Драги Живко, не знам шта да Ти кажем. Слажем се са Тобом у многоме, али не могу сагледавати ствари у потпуности овавке какве их овде износиш. Цео проблем је много шири, дубљи и пространији од онога што си написао. То мислим у контексту на богослове, „православне“ како кажеш, и на контаминацију богословља нашег уопште. Што се тиче Латина, у томе се у потпуности слажем.

    Лично избегавам да ствари сагледавам, стриктно, по своме осећају (имајући неко предубеђење и ночаре кроз које ћу да сагледавам стварност (како богословско-црквено, тако уопште животну)) и да ми оно буде крајње мерило исправности и разумевања одређених факата. Мислим да требамо да увек будемо фокусирани на чињенице и аргументе, без обзира од кога они долазили. Христос је говорио јудеје да слушају Фарисеје, али да њих не подржавају. Аргументи су они који дају тежину и валидност нашим ставовима.

    На жалост (или радост) живимо у времену када је дух антихриста узео великог маха у свим сферама живота људи на земљи. Тај дух је запосео оне који су модернистичког духа, као и оне који себе сматрају чисто православнима – традициналистима (како оне који су вам Цркве у расколу и јереси, тако и оне кој су још увек у Њој). Притом, дух нездравог зилотизма (којем смо сви подложни и који има разне степене), може бити опаснији, јер оболеле личности, сматрајући себе чисто православнима, теже препознају дух антихриста који их је обузео. Кључ свих исцељења је у Христовом смирењу, без кога нико од нас Га неће видети, нити се сјединити са Њим у вечној радости и несхватљивој Љубави.

    Следујући Оцима уочавамо да су Они, и текако, читали јеретичке богослове и античке философе. Узмимо за пример и савремене Светитеље који су били образовани богослови (научници); од Јустина, Николаја, Јована Шангајског итд, па до Старца Софронија Сахарова. Наравно, једно је изучавање, проучавање, научна анализа и истраживање. Друго је прихватање јереси и погрешног учења и приступа одређеним темама. Оци никада нису одбацивали оно што је истинито и корисно код античких философа, јеретичких хришћанских писаца и осталих личности који су неким својим достигнућима допринели развоју људског напредтка и културе уопште. Зато имамо Св. Василија Великог који саветује младима да читају философе и од њих користе све оно што је добро. Истог става су били и остали Оци. Св. Григорије и Василије су хвалили Оригена (његова теологија је и текако утицала на њихо богословски правац) али никада нису прихватали његове јереси. Тако Св. Јован Златоусти има добро и похвално миљешење о свом паганском учитељу Ливанију. Тертулијана на пример је изузетно ценио Св. Кипријан. Зато, Твоја тврдња брате Живко, нема утемељења у Оцима, јер се они никада нису плашили неистине и саветовали су да се од јеретика узима само оно што је добро. Наравно, увек постоји опасност од преузимања заблуда. Али, зато и постоји Теологија и простор где се аргументовано бори за Истину и Црквено Предање. Не требамо да заборавимо ни Евагрија Понтијског чија дела данас читамо у „Добротољубљу“ под именом преп. Нила Синајског.

    На пример, желео бих такође да напоменем, да преп. Софроније Сахаров је многе своје ученике (монахе и монахиње из Есешког манастира). са изразитом намером. слао на студије у неправославне (јеретичке) факултете, управо из разлога да боље упознају и опитују мисао и размишљање оних људи који су формирани у духу западне цркве. А сви његови ученици су завршили „Иститут Св. Сергија“ у Паризу у коме су стекли богословско образовање. Но, Црква у свом изразу кроз заједнично Отачко мишљење никада неће изгубити своју снагу и увек ће Теологија бити оно што Јесте. Кроз 17.,18., 19., век Црква је итекако била „контаминирана“ Латинским Богословљем и утицајем, па није пропала и пала у јерес.
    Такође, требамо правити паралелу између Теологије као науке и Теологије као Откривења.
    Наука као свака, изискује истраживање и научни приступ. Зато теолози и често користе неправославне научнике (посебно у библистици) јер, руку на срце, западњаци су доста урадили у истраживачкој и научној сфери богословља.
    Најбољи су Теолози они који споје и један и други аспект (по Григорију Богослову).

    Што се тиче епиклезе, као што кажеш, нећу покретати ту тему све док ми Ведран не да благослов за то. Изнео си „експлицитне“ тврдње на које бих, ако добијем одобрење, требао да одговорим.

    Са Христом Богом нашим, уздравље и све од Њега најбоље!

    Свиђа ми се

  21. Слободно. Изволите пишите и даље и шире.

    Ево ако треба да се направи размак, подвуче црта па да се настави даље:

    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

    Свиђа ми се

  22. Христос Васкрсе,
    Господ наш Свети и Страшни!

    Oд створења васионе никад нико није поставио тако велике и страшне разлике између човека и човека као Евангелије. Једни су људи назвати синови светлости а други синови таме. Једни су признали Бога за Оца а други ђавола. Једни су обележени као синови царства а други као синови пакла. Једни су уз Христа, други уз Антихриста. Кроз једне дејствује Дух истине а кроз друге духови лажи.

    Тако раздељује Онај Који држи и житнице и огањ и Који је донео мач а не мир. Огањ је већ распаљен и чека Домаћина да одвоји плеву и дрво које добри род не рађа.

    Преко 2000 година Христос Домаћин света жање своју жетву. Његове житнице на небесима скоро су пуне. Његова држава већа је бројем од свих држава на земљи укупно узетих. Царство Његово најмоћније је царство, и све већма расте по броју и по моћи. То је плод Његовог зноја, труда, суза и крви. Ми Православни Хришћани у додиру смо с тим Христовим царством: са Богом Оцем и Сином и Духом Светим, са арханђелима и анђелима и са свим небесним силама, и још са свима праведницима и угодницима Божијим, пророцима и апостолима, мученицима и страдалницима, богоносним оцима и учитељима, девственицима и девственицама, испосницима и испосницама, са свима који у телу своме осетише Бога, носише Бога, радоваше се Богом и посташе мали богови и деца Божија.“

    Христос је рекао својим ученицима: „Пазите се и чувајте се квасца фарисејског и седукејског“, и не разумеше, а када им понови те исте речи схватише да им Он говори да се чувају науке фарисејске и седукејске. А мало квасца ускисели цело тесто.

    Да ли ти још разумеш здраву науку или тражиш квасац јеретички (протестантски и католички) варајући се и варајући друге да је њихов квасац добар и газиш у живи песак.

    Клони се јеретика и њихових поганих заблуда и спремај се за житницу Христову.

    Да нас Господ све умудри и помилује.

    Живко

    Свиђа ми се

  23. Ваистину васкрсе наш Господ и васкрсењем својим нас спасе и освети!

    Помислих, брате Живко, да је овај цитат Св. Владике Николаја дело руку твојих, и одушевих се. Тек после сватих да су то Николајеве речи, а не твоје 😉 . Збунио ме недостатак наводника на самом почетку, а притом на крају ниси навео да су то Владикине речи.

    Сам љубљени наш Владика Николај, у свом громогласном делу „Љубостински Стослов“ који је твоја побожност овде навела, на маестралан начин описује описује разлику између Истине и лажи. Цркве и нецркве, Православља и инославља. Стослов, сам по себи, је једно богословско дело које у својој суштини носи један ДОГМАТСКИ израз Св. Николаја. Нарано, у њему се преплићу и Сотирологија, Еклисиологија, Христологија и све остале гране Богословља. Владика стриктно наводаи да је Истина и Пунођа Догматске Истине једино у Цркви Христовој и Њеном Евангелију. То је јасно као дан. Ја исто тако размишљам (научен од Отаца, иако недостојан тога).

    Помало је смешно наводити Николаја као пример неког ко није читао, познавао и прихватао све оно што је добро Ван Цркве (у свим сферама живота). Његов живот, лик и дело (како у „првом делу“ живота, тако и у „другом“) сведоче управо супротно. Владика је био васељенски човек, али дубоко укорењен Православљу (=Христу). То се не би могло до краја тврдити за све оне који имају страх да ће их неистина обузети и да ће преузети лаж уместо Истине. То је и разумљиво, ми требамо тежити смирењу и стражити, али немојмо наш страх и неутврђеност у Истини преносити на друге. Врло је опасно.

    Само мени није баш јасно, какве то везе има са мојим прошлим коментаром? Моја грешност нигде није наводила да је догматска Истина и Њена пуноћа и благодат Ван Цркве Христове (=Православне). Нити је мој прошли коментар био написан у догматском кључу, да тако кажем. Нигде нисам тврдио да православни теолози требају да користе инославну догматику и њихово разумевање и тумачење исте. Оно што сам горе написао је нешто друго. Рекао сам само оно што сви Оци тврде, па и сам Св. Николај Жички ;“ да су зрна истине посејане у свим религијама (културама, наукама) света“.
    Истина је истина, па макар је и неправославни (јеретички) човек рекао. Лаж је лаж, па макар изговорена и од светог човека.
    На пример, ја поштујем Митрополита Амфилохија као човека и Епископа. У неким стварима се слажем са њим, у неким не. Али, никада се нећу сложити са парастосом који је обавио над јеретицима јерменима. То је канонски недопустиво. Али то не значи да је он у свим својим подухватима, речима и делима у заблуди и лажан. То је један прост пример, а може их имати на хиљаде. Оци су се увек бавили чињеницама и аргументима, без обзира од кога изгоарани они били.

    Наш љубљени Христос, једини истински Учитељ наш, како наводиш, заиста тако упозорава Апостоле да се чувају учења Фарисејског које, имајући у подлогу у гордости, може разорити целу човекову личност уносећи погубно расуђивање фарисејско и садукејско. Али, ипак, не смемо заборавити ни ове речи Исусове : “ Тада Исус рече народу и ученицима својим говорећи: На Мојсејеву столицу сједоше књижевници и фарисеји. Све, дакле, што вам кажу да држите, држите и творите; али по дјелима њиховим не поступајте, јер говоре, а не творе. “ (Мт. 23, 1-3).

    Свети Теофилакт то тумачи овако : „Када је Господ ућуткао фарисеје, и показао им да су неизлечиво болесни, почиње да говори о њима, њиховом животу и понашању. Он упозорава Своје слушаоце да не презиру своје учитеље иако живе порочним животом. Истовремено показује да се Он не супротставља Закону, већ, штавише, жели да се Закон поштује, иако су они који га проповедају недостојни. Поручује им да све што говоре учитељи прихвате као да говори Мојсеј или радије сам Бог. „Треба ли онда све чинити што они говоре, чак иако нас уче злу?“ Мислим да се прави учитељ никада неће усудити да другога наводи на зло. Али, ако претпоставимо да се деси да неки учитељ подстиче људе на рђав живот, такав, очигледно, није од „столице Мојсејеве“ нити говори од Закона. Господ говори о онима који седе на „столици Мојсејевој“, то јест, о онима који поучавају народ Закону.[1] Потребно је зато да слушамо оне који нас поучавају Закону Божјем, чак иако они сами не творе оно што говоре.“

    Мислим да је све јасно. Добро узмите, а лоше одбаците.

    Дакле, брате мој Живко, радуј се у Животу и Христу и не брини се за мене непокајаног, осим што ћеш се молити да ми Господ подари покајања из кога све добро произилази.
    Моја палост је укорењена у Св. Оцима и Живом Предању Цркве Христове. То не значи, наравно, да сам нешто добро и да се сутра нећу одрећи Христа као Петар Апостол по коме име носим. Не дао Бог да се то икад деси, али то је реалност наше пале природе и несигурност до смрти! Међитим, расуђивање ипак остаје (које је укорењено у Оцима и Писму научено и прихваћено од истих), ако смо га стекли и ако га стичемо по благодати Божијој, без обзира на дубину греха у коме се налазимо (како то лепо описује онај старац у књизи „Вече у пустињи Св. Горе“).
    Ако неког преварих опростите, ако не преварих, опет опростите!

    Волео бих, пре него што пређем на тему о епиклези, да, ако може, коју реч укратко каже и брат Администратор о овим нашим покренутим темама.

    Нек смо сви у Господу живо и здраво!
    С`празиком Св. Јована Владимира великог угодника Божијег.

    П.

    Свиђа ми се

  24. Драги моји,

    Мене ћете морати мало да сачекате да нешто кажем јер сам много заузет, а треба пажљиво да се вратим и прочитам опет вашу преписку јер сам је на брзину пратио што свакако није адекватно да бих нешто смислено рекао.

    Свиђа ми се

  25. Христос Васкрсе!
    Срећан и теби празник Светог Јована Владимира!

    Жао ми је Петре што не разумеш шта ти говорим. Одушевљаваш се, анализираш, тумачиш али ти суштина мојих порука измиче баш као западним схоластичарима који све истражују статистике пишу али не разумеју јер духовно се само духом поима а они Духа немају. Ако си са њима постајеш као и они.

    Лепо је казао Господ да је некима дано да знају тајне Царства Небеског а другима све у причама бива јер гледајући не виде и слушајући не чују, нити разумеју и не обраћају се да буду исцељени.

    Не јуначи се и не мисли да си отпоран и да не можеш да се заразиш ако си међу болеснима. Многи су се тако јуначили па заразили од којих су неки пропали а неки малобројни извукли. То се и сада док ово читаш догађа само ако умеш да видиш.

    Нажалост неки воле барску воду а други чисту изворску а неки опет воду живу. Свако према својој жељи и слободној вољи.

    Да нас Господ умудри да познамо Његову Свету Вољу и задобијемо живот вечни.

    Живко

    Свиђа ми се

  26. Ваистину је васкрсао Господ!

    Брате, ја тебе апсолутно разумем шта хоћеш да кажеш, но мислим да је обратно. Али сматрам да нема никаквог смисла да ја сад теби говорим да ме не разумеш, па онда ти мени обратно и тако у бескрај. Схватам шта желиш рећи, али никако не могу да схватим како се у недостатку аргумената потеже за таквом врстом дискусије – у којој се духовно анализира саговорник и његов ниво разумевања и свести. Наравно, то је допуштено, нисам против тога, али сам прво за дискусију поткрепљену чињеницама утврђеним на Св. Оцима и Предању Цркве. Лако је оправдавати себе, заобилазити тему када само „побијени“ аргументима који анулирају све наше тврдње које нису на месту.

    Иако нисам много духован и интелигентан (због своје лењости и немарности, даће Бог да се поправим) ја схватам и разумем, и више него што мислиш, шта желиш да кажеш и из које перспективе говориш. Но, пошто ми је позната таква матрица, покушавам да изнесем ствари на мало шире поље. Јер, то што у суштини тврдиш није тачно – и ако јесте тачно са једне стране. И да јесте све тако као што кажеш, а није јер те Оци демантују, ми у овој нашој дискусији требамо поткрепити сваку нашу тврдњу аргументима који су утемељени на Истинама Православља (Писмом, Оцима). Онда наша тврдња и став има смисамо и јачину, а све остало је има опастност да постане једно причање у празно.

    Отпоран нисам, нити се јуначим, све време говорим управо супротно за себе. Ја нити се напајам из болесних (нечистих) извора, нити боравим међу болеснима (у духовном смислу). Једини болесни сам ја. Они који су мој узор. и од којих трудим да се напојим (како они упокојени у Христу, тако и они међу живима) много су здравији него што можеш и да замислиш, брате мој Живко. Друга је ствар што ја нисам на нивоу задатка.
    Не разумем, заиста, како неко може своје лично расуђивање да постави као меру истинитости за целу Цркву и све. Притом да то расуђивање нема потпору у пракси и искуству Цркве. То ми је заиста несхватљиво, али са једне стране ипак разумем…

    Но, сматрам, да ми овде требамо да се вратимо на нашу литургичку тему и да се бавимо чињеницама, а не спекулацијама и личним перцепцијама стварности и живота, јер ходамо по клизавом терену.

    „Да нас Господ умудри да познамо Његову Свету Вољу и задобијемо живот вечни.“

    Амин, Боже дај! Праштајте и помените

    П

    Свиђа ми се

  27. Христос Васкрсе!

    Постоје две школе мишљења код православних. Једна је да је паганска философија добра и корисна и хоће да је сједине са Хришћанском Истином. Друга је да паганско умовање треба одбацити. Мислим да је православље због прве школе имало до сада више штете него користи а сада се већ потпуно утапа у паганизам баш због прихватања онога шта треба да се одбаци. Учењу Господњем ни Платон ни Плотин ни Аристотел ни иједан стари и нови ‘философ’ неможе ништа да дода али може да штети. Ако хоћеш потврду за то од Светих Отаца имаш је у првој Тријади Светог Григорија Паламе. Варлама и Акидина је увек било у православљу и увек ће да их буде. Због тога Запад не производи Светитеље него јалове препираче који никако да схвате Истину. Јер да схватају постали би одмах православни. Сада имају све мање прилике је православље постаје као и они, не цело свакако. Оно мало је со коју они немају и тешко је налазе јер је и не траже.

    Због те прве школе је екуменизам погубан за православље. Здрав разум народски је рекао с ким си онакав си. И цар Давид је то исто рекао у псалмима говорећи о преподобнима и саборима нечастивих. Али човек не разуме и не прихвата савет и хоће да једе са дрвета познања пре времена.

    Зашто су јеретици на лошем гласу ако не због тога што бирају само делове Истине а не прихватају потпуну Истину. Дакле некада православни постадоше јеретици, који имају много тога истинитог, али не све, и Црква их одбацује потпуно. А где се ту налазе они који имају само трагове истине.

    Сабор Светих Отаца није одбацио само делове Оригеновог или Евагријевог учења него све да би заштитио стадо Христово. Они из прве школе, непослушни, поново враћају Оригенова и Евагријева учења као да не знају да Бог може и од камења да створи светитеље.

    Пошто ми припадамо различитим школама тешко да можемо да се разумемо. Да не оптерећујемо овај Ведранов блог и замарамо народ који чита, мислим да наш разговор треба да прекинемо и уштедимо времена и себи и другима.

    Ако останете у науци Мојој бићете ученици Моји, поручује нам Господ.

    Свако добро од Господа ти желим.
    Живко

    Свиђа ми се

  28. Христос васкресе и вазнесесе се у Слави, обећавајући нам свој Други и Славни Долазак!
    Срећан Празник Св. Отаца Првог Васељенског Сабора!

    Најпре ми опростите што нисам био у могућности да пре одговорим.

    Поштовани брате Живко ја се са Тобом слажем. Моја маленкост, заиста, никада није ни помишљала, а камоли тврдила, да се Јеванђељу (=Цркви) може било шта додати, или да се Оно може нечим допунити. Христу и Његовој Цркви ништа не фали нити ће икада фалити. Христос је пуноћа знања, мудрости, лепоте, благодати, ширине, висине, дубине, пуноће, радости, богатства, и свега онога Доброга што речима нашим не можемо никада описати. Зато Христу није потребна никаква допуна. Допуна је потребна свим оним религијама и људским трагањима које су плод људског умовања и трагања за Богом. Христос је Пут, Истина и Живот. То је Вјерују Цркве и ја никада нисам ни помишљао другачије, такође нисам ни овде писао било шта слично.

    Оно што сам ја на почетку нагласио нема, апсолутно, никакве везе са овим што си Ти у горњој поруци написао. Моја тврдња је била једноставна и јасна, а била је изазвана Твојом зацртаном тврдњом да се ништа ван Отаца не сме читати и изучавати. Ето, сад, великодостојници измишљају нешто ново и говоре да „теолошко образовани“ могу читати и неправославне ауторе. То није ништа ново, од вајкада су Истинито Православни читали и изучавали“СВЕ И СВЈА“, а притом увек остајали то што јесу – Православни. Било је увек и оних који су се загадили и обманули, али то је њихов проблем и њихова кривица. Друго је „Црквена Заповест“ о забрани читања Јеретичких Књига. Она се односи на прост лаикат.

    Мој став можеш најбоље разумети кроз призму овог писма О. Серафима Роуза : http://katehon.com/sr/article/jeromonah-serafim-rouz-pismo-chitaocu-rene-genona
    Жао ми је што се раније не сетих овог писма. Отац Серафим је најбоље објаснио оно што од почетка покушавам да кажем.

    Могу ти слободно рећи да се НЕ ПРОНАЛАЗИМ ни у једној „школи мишљења“ од које си горе навео. Јер и једна и друга НЕМАЈУ никакве везе са Православним Црквеним Предањем.
    Прва је чисто рационалистичко умовање које се рађа из гордог ума које се ослања искључиво на Академску теологију и разумско расуђивање. О томе је много лепо писао преп. Софроније Есешки разобличавајући опасности Академске теологије, а притом сви његови ученици (и дан данас) су били студенти исте. То се све може прочитати у његовим фантастичним списима.
    Дакле, не може се се ни јелинска философија, нити било која друга наука, сјединити са Хришћанском Истином, јер и философија и наука налазе своје испуњење и потврду једино у Христу.

    Такође смемо заборавити да су антички философи често фрескописани у припратама ромејских цркава, као и наших средњевековних манастира :


    што значи да Црква одувек гаји одређено поштовање истих и допринос, уопштено, људском развоју и трагању за Богом. Филозофи су као предворје, припрата, хришћанској мисли, а не средина и срж. Св. Григорије Плама се борио против јеретичке теологије у којој је учење филозова било срж и средина.

    Дакле, постоји јасно и одређена разлика у проучавању, познавању, читању – философа, песника, уметника, научника, и става да исти поседују оно што Христос нема, па ето, са њима ће мо допунити Христа. Разлика је веома велика. Једно је академско и научно образовање, а друго је догматски израз Цркве – које је Откривење Духа Светог дато Цркви. Тома Аквински је кроз философе креирао догматику, као и Варлаам и остали, а то је сасвим друга прича – јерес.

    Постоји предмет „Философија“ на свим Ортодоксним Богословским Факултетима, а то не значи да ће студенти да постану антички философи, већ да морају бити упознати са знањима и трагањима које је човечанство имало пре Христа. Притом, ништа није тако утицало на Јелинске Оце као сама Философија која им је била пут и темељ ка пуноћи Православне Истине. Такође, већина појмова које су Оци користили (и ми данас) у Теологији, су појмови које су измислили ти исти философи.

    Друга поменута школа у Православљу, такође, нема никакве везе са Отачком мишљу и Предањем. То можемо јасно уочити, јер нас сама Црква, одувек, учи другачије. Пример је сам Св. Василије, Григорије Богослов, Максим Исповедник и многи други. Довољан је пример Св. Василије :
    https://svetosavlje.org/sr/besede-2/24/

    Оно што говори Св. Григорије Палама има апсолутно други контекст и то не треба мешати. Св. Григорије се бори да сачува Догматску Истину Православља. Његови противници, јеретици Варлаам и Анкидин, формирали су своју јерес на основу Аристотеловог учења. Сва њихова теологија има лажни корен и плотско расуђивање. Заменили су тварно и нетварно, суштину и енергију итд.. Сам Палама је одлично познавао и изучавао Јелинску Философију (и сву науку онога времена) али никада није прихватао заблуде њене, нити је кроз њу сагледавао Богословље. Како би Палама могао уопште да се ухвати у коштац са њима, а да сам није био образован.

    „Другој школи“, бар онако како си овде представио, нису припадали ни Св. Оци, нити наши савременици од Владике Николаја, Јустина, Патријарха Павла, Софронија, Порфирија Кавсокаливита, Старца Тадеја и многих других који су се и те како интересовали за СВЕ. Читали су све и свашта, изучавали, интересовали се и упоређивали. И ако су неки од њих били неписмени скоро, као Св. Порфирије на пример. Та друга школа, коју помињеш, није плод Отачког расуђивања, већ плод савременог страха неких појединаца неутврђених у самом Православљу. Она је погубна исто толико колико и прва. Као и лажно ревнитељство и екуменизам.
    Дакле, понављам, једно је образовање и изучавање, а друго је прихватање заблуде. Оци, у већини случајева, нису прихватали заблуде, и ако је и тога било код неких.

    Такође, не заборави, увек када читамо у „Добротољубљу“ поуке Св. Нила Синајског, знај да читамо Евагрија Понтијског. То су његови списи, али сачувани под именом Св. Нила. Црква их је оставила као прихватљиве, иако је учење истог осуђено.

    И како то Сократ лепо рече : „Знам да ништа не знам!“

    Нека нам молитве Св. Отаца Првог Сабора вазда помажу! Амин!

    Свиђа ми се

    1. Тако данас раде екуменисти мењајући Свето Предање јер је други контекст, друго време, па Свете Оце треба изнова тумачити јер не желе да прихвате Истину. Исто тако наводе једнострано само оно што им иде у прилог а друго лукаво изостављају терајући воду на своју воденицу, све врли воденичари.

      1. Није тачно ово што кажеш: „Друго је „Црквена Заповест“ о забрани читања Јеретичких Књига. Она се односи на прост лаикат.“ Прво то јесте Црквена заповест (без наводника) а друго она је обавезна за све у Цркви. Екуменисти се данас постављају изнад Цркве па за њих наводно Канони и Заповести не важе правећи „духовну елиту“ од факултетски образованих теолога. Тога у Цркви Христовој нема.

      2. Заблуда у вези световне филозофије, коју брат Господњи назива демонском, родила је свакојаке јереси и одпадништва невиђених размера које ти не желиш да видиш. Због ње је читав Запад тамо где јесте почев од Блаженог Августина преко Аквинског, Асишког, Ренесансе, Реформације, Револиција крвавих и да не набрајам даље. А у новије време екуменизам, синкретизам, Шмемане, Берђајеве и остале кваритеље Православља о којима је писао и о. Серафим Роуз.

      3. За Светог Николаја Жичког треба да знаш да је рекао да нека своја писања боље да није писао. У вези Светог Јустина Ћелиског, кога Црква данас слави, прочитај његове филозофске урвине и белешку од в. Амфилохија о Јустиновим сузама због његове заблуде у вези философије од које га је сам Господ Христос спасао.

      4. Сви Свети Оци и Учитељи Цркве су одбацили паганску философију када су упознали Христа укључујући и Светог Василија Великог и Атанасија а тако и Сабори Отаца који су осудили јереси Оригена и Евагрија и њихових дела, за која ти рекох и опет понављам, да су их непослушни поново писали и штампали због маловерја њиховог не знајући да им је Бог све то (што је код ових било добро) исто дао кроз Праве Светитеље. Осудили су Сабори и тзв. Апостолске установе а међу њима и тзв. Учење дванаесторице апостола које су опет наводно у 19. веку пронашли и сада пишу читаве студије око онога што је Црква одбацила. Тако раде јеретички богослови за које знаш из Љубостинског стослова, који ниси разумео.

      5. Грци никако не могу да се отресу паганске филозофије иако им је Цар Јустинијан, Србин, затворио паганску академију. Толико су далеко отишли у својој заблуди да паганима и фреске сликају и није чудо да их је снашло оно што су заслужили и данас заслужују (наравно не сви).

      Жао ми је да не схваташ да се упуштањем у паганизам од њега лако заразиш а да и не знаш за шта ти је најбољи доказ стање у официјалном светском православљу због дружења са јеретицима које Црква забрањује, а они не слушају мислећи да то њима не може ништа (ваљда мисле да су заповести само за лаикат). Само посматрај шта се догађа и учи ако можеш.

      Срећан ти празник Светог Јустина, Србског Исповедника и Чудотворца.
      Живко

      Свиђа ми се

      1. Такође! Нек нам је Авва Јустин на помоћ свагда!

        Ово што си написао, брате Живко, све ме више подсећа на оно ону врсту писанија коју, на жалост, често виђам на интернету. Тај стил аргумнтације, етикетирања са „екуменисти“, без јасних и аргумената и доказа на изнете чињенице. Ја лично, који сам портивник било каквог молитвеног и богослужбеног односа са јеретицима, а тиме и противник сикрентизма и екуменизма, имам страх да употребим етикету „екумениста“ за било кога, па макар и уопштено то користио, јер тиме га запечаћујем са осудом као таквог. Као кад би за неког рекао да је блудник. Но, то је моје мишљење и став.

        1. Не знам, нисам упознат у којим Св. Канонима пише да је забрањено читање јеретичке литературе? У којим правилима, канонима, на ком Сабору? Стварно не знам, знам само за оне Црквене Заповести из Календара Црквеног. А то је по свему судећи компилација. Јасно је ко дан да неупућени верници могу лако да се заблазне читањем било чега што супроти Истинима Православља. То није случај са онима КОЈИ СУ УТВРЂЕНИ У ИСТИНИ. Зато и стоји та заповест. Патријарх Павле, када је читао световану литературу и философију, није се могао тек тако саблазнити. Не треба своју слабост преносити на друге.
        Сходно томе, зашто су онда многи Оци кршили исте заповести веома добро познавајући све науке, па и јеретичке списе? Посебно Кападокијци који су „одрасли“ на Оригену, на пример. Ово што говорим су чињенице које Ти, скоро увек, у свим дискусијама, на жалост, заобилазиш.
        Знамо, такође, да постоје и други Оци Цркве који су своје богословље формирали на основу неког хришћанског писца (касније осуђеног за јерес), но ја их не могу овде наводити. Историја Цркве и Патрологија остају, на нама је да се са њима упознајемо.
        Но пре бих се рекло да Оци нису кршили никаква Црквена Правила, већ су иста сами и установили.
        Мене лично „екуменисти“ много не истересују, занима ме само непристрасност и објективност. Не гледање кроз наочаре са оптиком „моје виђење је једино исправно“. Само чињенице, факти, аргуемнти у првом плану, а у другом плану је све остало. Међутим, све ми је јасније и јасније да Богословље није за свакога, као што свирање клавира није за свакога.

        2. Ово што пишеш не одговара истини. Или не читаш шта пишем, или си заокупљен својим виђењем и мислима, или је нешто треће. Наравно да је светована философија родила сваку јерес. Али да ја то не видим или да тврдим нешто суштински другачије, не одговара истини, јер управо супротно овој твојој тврдњи пишем у прошлим порукама. Но, ти изгледа то не разумеш. Ја пишем једно, ти обрћеш у нешто друго и тако у круг. Не знам колико је поштено да помињеш Серафима Роуза, када те он, у приложеном писму својим погледом и ставом демантује.

        3. Да, знам, не спорим то. Владика Николај је био и остао потпуна светачка личност и потпуни интелектуалац и познавалац философије и осталих наука, а то посебно у „другом делу“ свога живота, када се потпуно духовно уобличио. Сам је често говорио (писао) о да су делови Божије истине разасути свуда по свету и свим религијама. Добро је познавао, на пример, индијску философију, али, надасве, критиковао, а оно што је добро увек хвалио. Такав је био Николај. На жалост, многи који се на њега позивају не схватају, нити могу да схвате ко је Он и шта је Он.
        Књигу „Фил. Урвине“ нисам још увек прочитао, осим поговора од митр. Амфилохија, по твом савету. Не видим у речима Аввиним ништо спорно, нити оне говоре нешто што се супроти са мојим ставовима и изнетим мишљењем. Па нормално је да би без Христа и сам Јустин пропао и постао обичан филозоф или Ниче! Боже мој, па ко овде тврди било шта другачије! Стварно не могу да верујем и чудим се чуду. Све то не искључује интересовање и познавање философије од стране Светог Јустина, већ напротив итекако добро утемељење у њој. Што супроти Твојој тврдњи да се ништа ван Цркве не сме читати и познавати. Што је само по себи сулуда тврдња, равна учењима јеховиних сведока. То исто они говоре и бране својим следбеницима читање било чега ван њихове литературе.

        4. Јелинским Оцима је философија била саставни део општег ОБРАЗОВАЊА, као и аритметика, реторика, геометрија итд, итсл. Јелински Св. Оци су били образовани људи.
        Опет и опет не разумем твоје инсистирање на томе, као да ја тврдим да су философија и Хришћанство у знаку једнакости. Нигде то нисам написао нити тврдио. Да ли знаш, брате Живко, да су Василије и Григорије (школски другови) похађали световну школу (у којој су изучавали философију и остале науке) и притом били ревносни хришћани који су ишли само на наставу и Цркву. То говори њихово житије, величајући њихов чист живот. Погледај сад колико то има повезаности са твојом тврдњом. Они су истовремено изучавали философију и били хришћани. Познавали Христа и учили световну школу. Да не заборавимо и Св. Јустина Философа, који оста Философ (носећи огртач) до краја свог живота.

        Што се тиче Оригена, Евагрија или било кога другог хришћанског писца; наука и истраживање је једно, а Откривењска и Догматска Теологија је нешто друго. Не знам да ли то уопште разумеш. Из аспекта науке и истраживања увек је пожељно изучавати и анализирати. Зато и постоји наука као таква. То није никада било забрањено. Притом, нико од Православних не користи осуђене списе као догматско и канонско учење Цркве. Зашто су списи Евагрија (који је жестоко утицао на монашку праксу у Цркви) у „Добротољубљу“ замењени под именом Нила Синајског?
        Први пут чујем да је „Дидахи“ Саборско Осуђено? Где, на ком Сабору, зашто? Шта у Дидахију има неправославно?

        4. Види се да говориш чисто из свог разума, и ако има дела истине у твојим речима. Требао би знати да су фреске философа фрескописане у припратама храмова (манастирских и парохијских) у средњем веку, али не само у Грчкој, већ и у НАШИМ средњевековним манастирима. Но, изгледа је твоје расуђивање на већем нивоу од Отаца који су то фрескописаније уређивали.

        Зар постоји Православље ван официјалног?
        Артемијево „православље“, или неко треће…?

        Толико од мене, мада сматрам да нема смисла дискутовати више.

        опростите и остајте у Добру!

        Свиђа ми се

  29. Напокон да се вратим на нашу литургичку тему:

    Почели смо нашу дискусију о „Епиклези“, па да наставимо:

    Наиме, брат Живко „експлицитно“ тврди : „Дакле био сам у праву да се ипак ради о избацивању епиклезе о чему се и говори у чланку који указујеш да се чита иако кажеш да Грци (Црква) никако епиклезу неће да избаце. Хоће зато што све више постају световни и латиномислећи као овај са фејс бука а и многи други криптокатолици који су заражени западном схоластиком.“

    Мене, интересује, да би могли да наставимо дискусију, где овај брат у поменутом тексту наводи да би епиклезу требало избацити? То ми цитирај. Такође, који Јелински Богослови имају такве ставове? Где, у којим књигама, студијама, текстовима итд..? На основу чега си стекао такав закључак да Јелинска Црква хоће избацити епиклезу?

    Захваљујем на одговорима.

    У Добру од Господа да сви пребивамо!

    Петар

    Свиђа ми се

    1. Већ сам ти рекао да би свако наше препирања било непотребно оптерећење овог блога посебно када су у питању најсветији делови Божанске службе наше Свете Цркве које нико од Православних не доводи у питање.

      Свиђа ми се

  30. Мислио сам да се ово односи на предходну дискусију коју си Ти сам покренуо.
    Такође си сам покренуо питање „Епиклезе“ и изнео „оптужбе“.
    Но, свеједно је.

    Остај у здрављу!

    Свиђа ми се

  31. Брате Петре

    Тражиш чињенице а Свети Јован Дамаскин је набројао преко сто јереси које је родила паганска философија а Свети и Велики Апостол Павле у својим посланицама је јасно рекао за паганске философе да је срамно и говорити о ономе шта они јавно раде а теби су они добри да им се фреске окаче у Хришћанском храму.

    Ако желиш да и даље разговарамо предлажем да из јавног пређемо у приватни домен. Брат Ведран може да ти да моју е-адресу.

    Свако добро од Господа ти желим.
    Живко

    Свиђа ми се

    1. Драги брате Живко, опрости, моја прошла порука је била мало грубљег тона, но била је у импулсу тренутног стања.

      Што се тиче ове теме, сматрам да нема више потребе да о њој дискутујемо јер смо све рекли. и иако може да се, наравно, много више и комплексније дискутује.

      Остаје да брат Ведран, ако Бог да, напише још који занимљив чланак или отвори још коју интересанту тему за читање, па ако буде било потребно да и ми кометаришемо понешто.

      До тада остај у Добру и помени у молитвама, посебно у оним Литургијским!

      Свако Добро такође!

      Петар

      Свиђа ми се

Оставите одговор

Попуните детаље испод или притисните на иконицу да бисте се пријавили:

WordPress.com лого

Коментаришет користећи свој WordPress.com налог. Одјавите се /  Промени )

Google photo

Коментаришет користећи свој Google налог. Одјавите се /  Промени )

Слика на Твитеру

Коментаришет користећи свој Twitter налог. Одјавите се /  Промени )

Фејсбукова фотографија

Коментаришет користећи свој Facebook налог. Одјавите се /  Промени )

Повезивање са %s